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标题: [转]［值得思考］C++ 会议第一天，Lippman说C++不适合做大项目 [打印本页]

作者: prolj 时间: 2009-12-13 13:09
标题: [转]［值得思考］C++ 会议第一天，Lippman说C++不适合做大项目
http://blog.codingnow.com/2009/12/cpp2009.html

Lippman 大牛的第一场，关于大型可伸缩性的软件开发的， Chen Shuo 同学翻译的很不错

找到电源，所以可以写写了。

果然是牛人啊，上来就讲形而上的东西。我听的有趣，就做了点笔记，但是记的不多。

我们从自然界去寻找灵感，然后在计算机领域去搞出来。以前的计算机是没有内存的，后来冯大侠说，计算机就像大脑，大脑是有记忆的，所以有了内存。

我们现在说大脑就像计算机，是本末倒置了。人们总是从自然界的角度来思考，然后解决软件里的问题。Lippman 牛的想法是，把软件比作生物，从 DNA ，细胞核开始向上一层层的。

系统的基础组织部分是 Data Structure 和 Data Stream ，这个就像细胞一样；在应用领域方面，Executive Function 和 Type Information 就好比生物的各个器官。

大牛参加了许多项目，他抱怨了一轮，说好多都可耻的失败鸟。大项目就是容易失败。程序员辛苦啊，根本不是所谓白领。而且每个程序员都是不可替代的。因为每个人的学习经历不同，看待问题不同，写出来的程序就不同。人们对编程的理解并不像想象的那么美好。现在慢慢的我们提高了抽象层次，按这个宇宙存在的方式去运作。但是从 java 开始学习编程，对程序员来说是有很大代价的，以前用 pascal 开始学习程序也有很大代价。大约是说，失去了对某些本质的理解。形成的对程序世界的世界观会有问题。

说回大项目，比如他参加的 Visual Studio 就不是啥成功的产品。用 .net 做 Windows 也很失败，那玩意根本就跑不快。微软做软件的哲学有问题，所以做不好。

有一个土星登陆器的项目，一代代技术都更新了。他作为技术顾问，提了些建议。主架构师纠结于用 java 还是用 C++ 这种问题上。其实架构师根本不应该关心用啥语言做。语言好不好都是屁话，把事情做好才对。最终项目是失败了。有很多问题都不是常规方法可以处理的。比如通讯的问题，因为土星上有什么什么，导致有时候信号 5,6 小时发不出去，等等。传统的通讯连接方式就不适用。

还有好多项目（有具体列举，没一一记了），做着做着，做了好几年，程序员心都凉了。

另一个是 MMO 项目，花了几千万，还是可耻的失败鸟。做出来后，什么都好，什么都很完美，只能支持 40-50 人在线。公司还说圣诞就要上。高层说，无所谓，不能玩也无所谓，做出来就好。结果当然是不能用的。开发人员心那是拔凉拔凉的。

再话说，Sun AT&T 几个公司想用 C++ 重写 Unix 。还有 IBM 等等用 Unix 的公司，搞了个啥邪恶同盟。反正最后也是可耻的失败鸟。

还有 Bell Labs 的 Plan 9 。东西是好的。不过根本不能成为一个产品。这里，提醒各位同学，找工作要小心。先侦察一下，如果公司就是要做个啥项目光冲着赚钱去的，这心态就有问题，肯定玩完。还有管理人员一定要懂技术，要知道做的东西是怎么回事。否则碰到这种倒霉事赶紧卷铺盖走人，别浪费青春。

接下去又说了好多悲剧，比如 IBM 的 OS/2 啥的。说着说着，说不下去了，名单太长，全是血泪史啊。

Lippman 接着自比江湖百晓生。我觉得他是自谦，想说自己其实只是倚老卖老，知道许多事情，参与了很多项目而已。

正题其实是说怎么做大规模可伸缩性的项目。结论很悲观，说 C++ 其实不适合做这个。最后我问了个问题，说那什么合适呢。他没正面回答。不过举了个例子，提了爱因斯坦的相对论，还有量子力学。大约是想说，C++ 更像是 BS 大牛个人的作品，他一个人构架了 C++ 的大部分东西。但是我们未来需要新的语言来解决问题的话，应该参考量子力学的发展过程，大家一起来构架。C++ 呢，说这个最后可能会被我们带进坟墓。不是 C++ 不好，是因为细节太多，没人全搞的明白。结果每个人写出来的程序都不一样。指定规范很难。最后会有很多人不愿意学。

正题里围绕的实际例子是在动画工业中的。其实做动画，好多工具都是用完即弃的。提高可复用性，关键在于要把可复用单元做的足够小。做大就没人理你了。

他们有人（貌似说的 pixar）做了个神奇的东西，反正就是类似 method 注册啦，动态生成类型啦之类的一个奇妙的 C++ 玩具。可以把代码动态的以字符串形式注册进去。动态生成一些类，一些接口调用之类。大约加了两个间接层。代码里充斥着所谓的注册代码。往往多达几千个。当然性能上也因为这个间接层，下降了几十倍。

当然，大型可伸缩的项目，性能也不是关键的东西。

这里还插了几句关于脚本的。说是有 C++ 程序员说，其实我拿 C++ 写什么什么也很快的。不过那不行，因为 C++ 程序员太少。你用 C++ 写没问题，不过要求你写完了翻译成 perl 代码.

不过这个东西很复杂，所以除了写它的人，没人愿意去看怎么实现的。后来做这个的那个家伙回巴黎去了。那些代码也很可怕，很复杂，里面也有很多 bug 。

后来 Lippman 也做了个类似的东西，也是号称 Metaprogramming ，不过不是所谓 template metaprogramming ，而是代码生成代码。最终自动生成的是 C 结构。不过主要目的达到，就是隐藏众多细节。有人说这个不是 OOP ，没有 class 啥的，不过他认为这个也是 OOP 。OOP 不能看表象。他说，他其实只是想明白个事，关于静态数据和动态部分之类。

这个例子我很有感触，因为我们公司曾经也有个类似的东西。做了个 C++ 和 lua 的巨复杂的粘合层。弄的看起来很高级。结果发明和维护的人走了后，用它的项目组都以把这坨东西从项目中去掉为荣。

说起大项目，Lippman 说，一切失败的大项目都有个通病。就是时间很长，经过几年后，就变成了一个封闭王国。结果没人知道在干啥。里面拉帮结派，为了一些无所谓的技术问题争来吵去。其实争论的都不是要干的事情。

另外，项目太大了后，就没人了解项目的全部细节。渐渐的，大家都只关心自己做的那一块。这样很糟糕。他思考后，认为解决的方法是，应该把结构旋转 90 度，变成一个有层次的结构。从上到下一层层剥离。同一层次上就不要横向切了。

嗯，这个问题我也很有感触，虽然我的项目不算特别巨大。但是只有我一个人了解项目全部的细节，这让人很累。当然如果要每个人都了解全部细节，就会让每个人都很累。

以上是我凌乱的一些听课笔记。很多有趣的东西没来的及记下。可能也有很多我的误解在里面。同学们姑且看之吧。

作者: zhanglistar 时间: 2009-12-13 16:14
哎，真的是悲剧啊
我还在学unp呢
c++ 太复杂了啊
一直在用c
偶尔做项目用MFC，都是很水的 helloworld级别的呢

技术前途渺茫啊

作者: prolj 时间: 2009-12-13 16:21
世界是政客和商人的，商人当婊子，政客立牌坊。

作者: flynetcn 时间: 2009-12-13 18:45
还有管理人员一定要懂技术，要知道做的东西是怎么回事。否则碰到这种倒霉事赶紧卷铺盖走人，别浪费青春。

---------------
顶这句！就烦感一些技术管理者，你和他谈论设计和code的，他就不爱烦，“我不关心那个，我只要结果！”。这样的管理，猪都会！！

*********
引用<unix编程艺术>的话：

Unix程序员往往对这些问题有本能的直觉。在Unix下，OO语言没能代替非OO的主力语言，如C、Perl（其实有OO功能，但用得不多）和shell等，这种直觉似乎也是原因之一。跟其它正统领域相比，Unix世界对OO语言的批判更直接了当；Unix程序员知道什么时候不该用OO；就算用OO，他们也尽可能保持对象设计的整洁清晰。正如《网络风格的元素》（The Elements of Networking Style）一书的作者在另一个略有不同的背景下所说的[Padlipshy]:“如果你知道自己在做什么，三层就足够了；但如果你不知道自己在做什么，十七层也没用。”

OO在其取得成功的领域（GUI、仿真和图形）之所以能成功，主要原因之一可能是因为在这些领域里很难弄错类型的本体问题。例如，在GUI和图形系统中，类和可操作的可见对象之间有相当自然的映射关系。如果你发现增加的类和所显示的对象没有明显对应关系，那么很容易就会注意到胶合层太厚了。

Unix风格程序设计所面临的主要挑战就是如何将分离法的优点（将问题从原始的场景中简化、归纳）同代码和设计的薄胶合、浅平透层次结构的优点相结合。

作者: nicolas.shen 时间: 2009-12-13 22:11
我是学物理的，当然量子力学不在话下，在我看来，学量子力学好比学java，很多本质的，内在东西它不去，也弄不清楚，所以只要会用就可以了，这样做的后果就是：她是临时的，妥协的，会阻碍大众对问题的内在的探索，因此搞研究的不应该纠结于语言的繁简，而应该提高抽象能力

作者: prolj 时间: 2009-12-13 22:28
标题: 回复 #5 nicolas.shen 的帖子
清华的？

作者: nicolas.shen 时间: 2009-12-13 22:34
pku

作者: prolj 时间: 2009-12-13 22:36
以为是清华的前同事呢，不过pku也很强大啊，妞儿很放得开，思想比较高潮，口齿比较快。技术上，实说，还没有遇见北大的牛人。

作者: nicolas.shen 时间: 2009-12-13 22:40
pku的精神已不再啦

作者: ZSMDEV 时间: 2009-12-13 22:46
醍醐灌顶啊

作者: prolj 时间: 2009-12-13 22:49
虽然我比较喜欢那里的古建筑和环境，但是很难恭维了，可以说90年之后就没有pku了。
shen童鞋可以成为一代牛人，重振pku的雄风啊，现在里面的风气，说实话，老师的水平跟北大青鸟讲师差不多了。学生傲气有余，实干不足啊。

作者: nicolas.shen 时间: 2009-12-13 23:06
嗯，如果我能赚到很多钱会考虑回去开个实验室

，名字我都想好啦，人家有叫仙童，我的叫“化境”

作者: prolj 时间: 2009-12-13 23:09
标题: 回复 #12 nicolas.shen 的帖子
收我去打工吧，硬件虽然没入门，但是软件上咱敢得瑟啊

作者: nicolas.shen 时间: 2009-12-13 23:10
我还木有钱呢

作者: heixia108 时间: 2009-12-13 23:44

原帖由 prolj 于 2009-12-13 22:36 发表
以为是清华的前同事呢，不过pku也很强大啊，妞儿很放得开，思想比较高潮，口齿比较快。技术上，实说，还没有遇见北大的牛人。

原来是清华的啊

膜拜一下~

作者: baopbird2005 时间: 2009-12-14 09:19
如雷贯耳

作者: jph83 时间: 2009-12-14 09:29
“C++不适合做大项目”我感觉也是，但普通人一辈子也感觉不到。
不要以为我在逗你玩，我说的可是真的哟。

作者: chenzhanyiczy 时间: 2009-12-14 09:37
月经贴！整天讨论c++这个好那个坏，没意思

作者: 1world1dream 时间: 2009-12-14 10:03
"C++ 更像是 BS 大牛个人的作品，他一个人构架了 C++ 的大部分东西"
这句说得对，C++就是BS自言自语意淫出来的东西。

作者: wuexp 时间: 2009-12-14 13:48

作者: windyrobin 时间: 2009-12-15 18:31
proj 阿姨的发言越来越大胆啦哈！

作者: hnwcr 时间: 2009-12-15 22:44
标题: 可她讲的都是实话

原帖由 windyrobin 于 2009-12-15 18:31 发表
proj 阿姨的发言越来越大胆啦哈！

精神确实没了，只剩下“傲气有余”啦。

作者: pqpqme 时间: 2009-12-16 10:08
还是具体问题具体分析吧，大型项目是多大？哪一类？
用适合的解决方案解决实际问题，灵活一些吧。当然并不一定要用C。

作者: jeanlove 时间: 2009-12-16 13:18

原帖由 prolj 于 2009-12-13 13:09 发表
 http://blog.codingnow.com/2009/12/cpp2009.html

Lippman 大牛的第一场，关于大型可伸缩性的软件开发的， Chen Shuo 同学翻译的很不错

找到电源，所以可以写写了。

果然是牛人啊，上来就讲形而上的 ...

不得不顶。

所谓的OO语言，各种OO的好处，更多的情况下是一种假设:
这种假设基于: "我"认为这样做了以后，程序能够封装的更好，模块化的更好，云云。
但是假设毕竟是假设，脱离不开人的水平。

1. 所以C++也好，Java也好，各种设计上的"闪光点"其实是假定这样做有某种好处-----但是在现实工程中这些好处是不是会体现出来是不确定的，而这样做造成的代价和混乱确是一定存在的，所以就变成了悖论。
2. 更糟糕的是，一个项目中的程序员水平不一样，总有人喜欢把项目当成试验田，把各种高级特性进行低水平的滥用，最后你去看这个工程：快变成垃圾了，后来的人越来越不能维护了。
3. 即便是OO，各个人的理解不一样，有人认为要这样封装，有人认为要那样封装，一个人认为自己封装得很好，其他人会认为是垃圾。
4. C的程序难以维护的地方C++也一样: 一个程序流程N个对象相互交户，除了问题，该谁? 替换谁? 这两个语句的顺序能变吗? 这两个对象之间到底有什么样的交互? 对于接受大工程的人来说，OO的好处，归根到底竟然只是引入了Namespace使得变量和函数的scope变得比C更清晰了而已。此外没有任何意义。

C++是B.S.个人的观点，同样Java也是J.G的个人观点，而已。

作者: windyrobin 时间: 2009-12-16 13:49

原帖由 hnwcr 于 2009-12-15 22:44 发表

精神确实没了，只剩下“傲气有余”啦。

切，俺从来对什么专家、学者、教授，清华北大的不感冒，
是骡子是马在洒家面前跑两步就明白啦！

作者: 灿烂星空 时间: 2009-12-16 14:29

原帖由 windyrobin 于 2009-12-16 13:49 发表

切，俺从来对什么专家、学者、教授，清华北大的不感冒，
是骡子是马在洒家面前跑两步就明白啦！

我也是对那些东西不感冒，是骡是马拉出来遛遛，是公是母亮出来看看。

[ 本帖最后由灿烂星空于 2009-12-16 14:32 编辑 ]

作者: mcemil 时间: 2009-12-16 14:52
只知道pku的oj很火爆，因为没什么水题

，以前一直在zoj混，后来去poj看了下，那个提交量真是惊人。

作者: koolcoy 时间: 2009-12-16 15:53

原帖由 jeanlove 于 2009-12-16 13:18 发表

4. C的程序难以维护的地方C++也一样: 一个程序流程N个对象相互交户，除了问题，该谁? 替换谁? 这两个语句的顺序能变吗? 这两个对象之间到底有什么样的交互? 对于接受大工程的人来说，OO的好处，归根到底竟然只是引入了Namespace使得变量和函数的scope变得比C更清晰了而已。此外没有任何意义。

作者: koolcoy 时间: 2009-12-16 15:54

原帖由 mcemil 于 2009-12-16 14:52 发表
只知道pku的oj很火爆，因为没什么水题，以前一直在zoj混，后来去poj看了下，那个提交量真是惊人。

一个网游而已

作者: mgqw 时间: 2009-12-16 16:14
清华北大都出国享福去了，在国内大部分都是俺们这种二三流学校的苦命农民工

作者: fire_cpp 时间: 2009-12-16 20:05
C++不适合大项目，照文中所说原因就是语言太庞大、没人能弄懂所有的内容，而一个目标可以通过许多特性（甚至是非常生僻的特性）来实现，造成维护困难。那么，我认为，之所以不适合大项目，部分原因在于语言自身，部分原因在于项目管理上。

我也不喜欢C++太过庞杂，而喜欢Python这样的东西。

作者: alphayeah 时间: 2009-12-16 20:57
以C++语法过于复杂，我通常写C++程序，都是用最简单的语法，和用其它OO语言没啥两样的使用。

作者: songvar 时间: 2009-12-16 21:29
各种语言都越来越复杂，越来越强大。

作者: chinesedragon 时间: 2009-12-16 21:56
我正在学习C＋＋啊，打击人啊

作者: done100 时间: 2009-12-16 22:35
标题: C++做大项目的确有难度
学好C++已是十分不容易，还得搞清楚项目的细节，再把这两个本身很复杂的东西弄在一起，的确很需要魄力和勇气啊

作者: 李营长 时间: 2009-12-16 22:54
C++如果做很大的项目，再加上封上几层，确实很痛苦。几大开源的Ｃ++库都有这个毛病，最小的STL已经让许多人哭爹喊娘，复杂的BOOST，ACE就更不用说了。微软人弄出来的ATL/WTL也给一些人带来了困扰

作者: max_cpp 时间: 2009-12-16 23:06
都牛人，学习了！

作者: 小羊咪咪 时间: 2009-12-17 00:31

原帖由 李营长 于 2009-12-16 22:54 发表
C++如果做很大的项目，再加上封上几层，确实很痛苦。几大开源的Ｃ++库都有这个毛病，最小的STL已经让许多人哭爹喊娘，复杂的BOOST，ACE就更不用说了。微软人弄出来的ATL/WTL也给一些人带来了困扰

其实即使自己写的模板，过段时间再看，也是哭爹喊娘

作者: hellioncu 时间: 2009-12-17 08:28
C++也可以用得简单些，没人逼你非得把C++的所有特性都用上。
继承么也不要太多层次了，最多2、3层，一般也不要用多继承。
这样C++还是很好用的。

作者: evaspring 时间: 2009-12-17 09:29

下次试下C++ ~

作者: liuty2006 时间: 2009-12-17 11:03
CU的人大都对c++有偏见：（
其实，大规模的程序设计才是c＋＋的长项。

作者: egmkang 时间: 2009-12-17 11:06
标题: 回复 #41 liuty2006 的帖子
对的呀,蜗居里面的小贝就是学大规模C++......来着

作者: 乱.码 时间: 2009-12-17 11:11

原帖由 jeanlove 于 2009-12-16 13:18 发表

2. 更糟糕的是，一个项目中的程序员水平不一样，总有人喜欢把项目当成试验田，把各种高级特性进行低水平的滥用，最后你去看这个工程：快变成垃圾了，后来的人越来越不能维护了。

这一条说的太对了！
一种语言是要完成一个功能，要尽可能用最简单的方法来实现，而不要没事在产品上炫耀自己的奇技淫巧，实际上，细看起来就像一坨屎！

作者: egmkang 时间: 2009-12-17 12:07
标题: 回复 #43 乱.码的帖子
我们的项目看起来就是一坨屎

作者: reiase 时间: 2009-12-17 12:56
标题: 回复 #44 egmkang 的帖子
挖个坑，然后把shit堆里边，并尽量保证shit不泄漏

作者: reiase 时间: 2009-12-17 12:58
粘合层越薄越好，而且粘合层最好不要有思想

作者: charming72 时间: 2009-12-17 13:05

原帖由 jeanlove 于 2009-12-16 13:18 发表

不得不顶。

所谓的OO语言，各种OO的好处，更多的情况下是一种假设:
这种假设基于: "我"认为这样做了以后，程序能够封装的更好，模块化的更好，云云。
但是假设毕竟是假设，脱离不开人的水平。

1. 所以C++也好，Java也好，各种设计上的"闪光点"其实是假定这样做有某种好处-----但是在现实工程中这些好处是不是会体现出来是不确定的，而这样做造成的代价和混乱确是一定存在的，所以就变成了悖论。
2. 更糟糕的是，一个项目中的程序员水平不一样，总有人喜欢把项目当成试验田，把各种高级特性进行低水平的滥用，最后你去看这个工程：快变成垃圾了，后来的人越来越不能维护了。
3. 即便是OO，各个人的理解不一样，有人认为要这样封装，有人认为要那样封装，一个人认为自己封装得很好，其他人会认为是垃圾。
4. C的程序难以维护的地方C++也一样: 一个程序流程N个对象相互交户，除了问题，该谁? 替换谁? 这两个语句的顺序能变吗? 这两个对象之间到底有什么样的交互? 对于接受大工程的人来说，OO的好处，归根到底竟然只是引入了Namespace使得变量和函数的scope变得比C更清晰了而已。此外没有任何意义。

C++是B.S.个人的观点，同样Java也是J.G的个人观点，而已。

只是J.G把Java弄成个虚拟机，浪费了更多的计算资源，让硬件商人卖了更多硬件

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 13:14

原帖由 jeanlove 于 2009-12-16 13:18 发表
C++是B.S.个人的观点，同样Java也是J.G的个人观点，而已。

对你这句话，我很生气。
就从这句话就可以看出你对B.S. 只是在人云亦云而已。
你了解B.S. 在设计C++时倾注的心血么？了解J.G设计java时的傲慢么？居然把他和J.G之流放在一起比较。
你这是赤果果的侮辱。

作者: maxxfire 时间: 2009-12-17 13:21

一切失败的大项目都有个通病。就是时间很长

顶这句，我们公司就有个这样的项目，足足做了4年，开发人员一个接一个的换，从PHP搞到JAVA，最终夭折。。

4年啊，什么概念，以房地产来看，多少高楼都拔地而起了。。

有的时候想想，搞IT不如建筑算了，建出来的东西实实在在的现在眼前；每个普通人都能看的见摸的着啊。。

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 13:30

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 13:14 发表

对你这句话，我很生气。
就从这句话就可以看出你对B.S. 只是在人云亦云而已。
你了解B.S. 在设计C++时倾注的心血么？了解J.G设计java时的傲慢么？居然把他和J.G之流放在一起比较。
你这是赤果果的侮辱。

你这样好像你是B.S的小秘状也

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 13:37
标题: 回复 #50 论坛热点的帖子
你这样好像你是墙头草状也

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 13:39

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 13:37 发表
你这样好像你是墙头草状也

不要误会，我的意思是喜欢一样东西，不要表现得那么亲密，不然会让人肉麻的

作者: UnixStudier 时间: 2009-12-17 13:39

原帖由 liuty2006 于 2009-12-17 11:03 发表
CU的人大都对c++有偏见：（
其实，大规模的程序设计才是c＋＋的长项。

據說，c++比較擅長大規模的程序設計。

其實還是c語言寫的大規模的程序多。不知道上千萬行代碼的項目叫不叫大規模，反正我知道幾個這種級別的項目都是c語言做的。

作者: reiase 时间: 2009-12-17 13:40
标题: 回复 #51 OwnWaterloo 的帖子
老兄别生气哈，个人作品不个人作品无所谓

perl5与perl6就是个人作品与社区作品的区别

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 13:43
标题: 回复 #52 论坛热点的帖子
不要误会，我的意思是不管你对某东西喜欢还是不喜欢，都要有自己的主见，别做墙头草

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 13:44

原帖由 reiase 于 2009-12-17 13:40 发表
老兄别生气哈，个人作品不个人作品无所谓

perl5与perl6就是个人作品与社区作品的区别

B.S被玷污了，他能不是生气么

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 13:46

原帖由 UnixStudier 于 2009-12-17 13:39 发表

據說，c++比較擅長大規模的程序設計。

其實還是c語言寫的大規模的程序多。不知道上千萬行代碼的項目叫不叫大規模，反正我知道幾個這種級別的項目都是c語言做的。

啥样的叫大规模，本来10万行的程序，让笨蛋写成100万行，就叫大规模了？

作者: han_leimin 时间: 2009-12-17 13:50
单纯从源代码级别来看，大规模C++基本上是不可维护的，开发人员众多，水平参差不齐，而且C++语言自身而言就尤其的复杂，特性众多，大多数人工作在C++的一个子集上就足够了。我很赞赏楼主所说得，程序员不能随意就替换的，思考问题的风格以及学习经历和知识结构的不同，对代码的理解差别就相当的大。要想用C++开发大型项目主要要解决两个问题，一个是C++特性的使用必须有效的进行规范和约束(例如设计模式和STL的使用就需要仔细盘算一下)，二是从更高的抽象层次上分解大型项目，例如UML建模工具等手段(UML工具以及设计模式也不是太容易掌握的，但应该是一种趋势)，能够在设计视图和源码之间保持绝对的同步非常重要，提高对问题解决的抽象层次，这方面严肃的工具还是不少的。
大型项目失败的原因不应该出在C++本身的复杂特性上，很大程度都是对它的理解不够而滥用造成的，最后成了一个烂摊子。能够透彻理解C++特性，编程风格一致的程序员也是异常的缺乏。所以用C++开发大型项目还是小心为妙。

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 13:54

原帖由 han_leimin 于 2009-12-17 13:50 发表
单纯从源代码级别来看，大规模C++基本上是不可维护的，开发人员众多，水平参差不齐，而且C++语言自身而言就尤其的复杂，特性众多，大多数人工作在C++的一个子集上就足够了。我很赞赏楼主所说得，程序员不能随意 ...

不对，如果只用C++的可用的牛寺性，还是可以维护的

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 14:02
标题: 回复 #54 reiase 的帖子
其实C++也是由标准委员会而不是由B.S. 一人独揽大局的。
Lippman在这点上只是表达自己的谦虚以及对B.S. 的敬意而已。

对一些无知而无谓的言论，我确实感到眼睛很疼

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 14:18

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 14:02 发表
其实C++也是由标准委员会而不是由B.S. 一人独揽大局的。
Lippman在这点上只是表达自己的谦虚以及对B.S. 的敬意而已。

对一些无知而无谓的言论，我确实感到眼睛很疼

我看主贴没有“Lippman在这点上只是表达自己的谦虚以及对B.S. 的敬意而已。
”的意思，你怎么知道的？

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 14:23
标题: 回复 #61 论坛热点的帖子
您得重造。小的对话就会死机，对大段文字信息的提取能力更是欠缺。

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 14:25

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 14:23 发表
您得重造。小的对话就会死机，对大段文字信息的提取能力更是欠缺。

没人在主贴里看到“Lippman在这点上只是表达自己的谦虚以及对B.S. 的敬意而已。
”的意思，就你看到了，莫非你是他x里的xx？

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 14:29
标题: 回复 #63 论坛热点的帖子

原帖由 prolj 于 2009-12-13 13:09 发表
 http://blog.codingnow.com/2009/12/cpp2009.html
Lippman 接着自比江湖百晓生。我觉得他是自谦，想说自己其实只是倚老卖老，知道许多事情，参与了很多项目而已。

正题其实是说怎么做大规模可伸缩性的项目。结论很悲观，说 C++ 其实不适合做这个。最后我问了个问题，说那什么合适呢。他没正面回答。不过举了个例子，提了爱因斯坦的相对论，还有量子力学。大约是想说，C++ 更像是 BS 大牛个人的作品，他一个人构架了 C++ 的大部分东西。

Lippman的意思难道是：

原帖由 jeanlove 于 2009-12-16 13:18 发表
C++是B.S.个人的观点

？

到底谁是Lippman的xx？

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 14:32

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 14:29 发表

Lippman的意思难道是：

？

到底谁是Lippman的xx？

C++ 更像是 BS 大牛个人的作品，他一个人构架了 C++ 的大部分东西。

“个人的作品”

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 14:35
标题: 回复 #65 论坛热点的帖子

原帖由 论坛热点 于 2009-12-17 14:32 发表
C++ 更像是 BS 大牛个人的作品，他一个人构架了 C++ 的大部分东西。
“个人的作品”

果然AI有缺陷

只会简单的词匹配

您的图灵测试失败了，另寻他人吧

或者回炉重造之后，再来找哥，也许有兴趣再陪您玩玩

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 14:37

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 14:35 发表

果然AI有缺陷只会简单的词匹配
您的图灵测试失败了，另寻他人吧
或者回炉重造之后，再来找哥，也许有兴趣再陪您玩玩

你是AI的，坛子里的人都知道了

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 14:39
标题: 回复 #67 论坛热点的帖子

原帖由 论坛热点 于 2009-12-17 14:37 发表
你是AI的，坛子里的人都知道了

嗯，坛子里的人都知道了

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 14:42

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 14:39 发表

嗯，坛子里的人都知道了

既然你是AI的，你就多发表些言论，表达你的思想，让大家知道AI的牛寺性

作者: liuty2006 时间: 2009-12-17 14:46
c++为什么会出现？就是解决c程序做大会出现问题。
c现在只适合在效率敏感的底层开发。对于大型应用开发，大部分实现还是c＋＋

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 14:48

原帖由 liuty2006 于 2009-12-17 14:46 发表
c++为什么会出现？就是解决c程序做大会出现问题。
c现在只适合在效率敏感的底层开发。对于大型应用开发，大部分实现还是c＋＋

也许这就是C plus plus的名字的由来

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 14:51
标题: 回复 #69 论坛热点的帖子
到底谁表现得更像AI，由您我来判断都有失公允。

不过我认为您就是，而且还是个缺陷AI，所以不想把您弄得烧坏掉了。

btw：我对您那个"毕业三年"的"AI同党"比较感兴趣，换它出来玩玩？它好歹是"毕业三年"，不比得您这般缺陷

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 14:52

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 14:51 发表
到底谁表现得更像AI，由您我来判断都有失公允。

不过我认为您就是，而且还是个缺陷AI，所以不想把您弄得烧坏掉了。

btw：我对您那个"毕业三年"的"AI同党"比较感兴趣，换它出来玩玩？它好歹是"毕业三 ...

"毕业三年"？？？？？？什么意思？

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 14:57
标题: 回复 #73 论坛热点的帖子

原帖由 论坛热点 于 2009-12-17 14:52 发表
"毕业三年"？？？？？？什么意思？

表鸡动，您烧坏了不要紧、反正回炉是您的最终归宿，您的芯片可比您贵重

您们应该相互认识一下，它比您多"三年"经验，好好像它学学。

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 15:00

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 14:57 发表

表鸡动，您烧坏了不要紧、反正回炉是您的最终归宿，您的芯片可比您贵重
您们应该相互认识一下，它比您多"三年"经验，好好像它学学。

谁？哪个三年的？

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-17 15:02
标题: 回复 #74 OwnWaterloo 的帖子
你这AI的说话怎么这么多弯弯，这是你们AI的特点？

作者: jeanlove 时间: 2009-12-17 15:24
呵呵，看论战的体会，我想说说我自己的观点:
-----------------------
当我不同意一个人的观点的时候，我会更多的让对方仔细的解释他的观点，看看我自己对"他"的解释是不是"他"自己想要表现的意思，更多的时候，自己对别人的猜测和别人真实想要表达的意思是不一样的，所以我不喜欢揣度和总结别人说的段落和章节，除非我足够了解他这么说的时候，隐含了某种上下文。
-----------------------
举个例子: 刚和老婆谈恋爱的时候一次出去吃饭，我俩都揣度对方的意义，然后就发生了这样的事情:
我喜欢吃鱼头，然后我想，老婆应该也喜欢吃鱼头，于是我把鱼头夹到了老婆的碗里面；老婆很高兴，把鱼尾巴夹到了我碗里面。

那顿饭我们吃的很慢，主要是那条鱼吃了好久。

后来过了很长时间，我们说起了吃饭的事情，我们才把话匣子打开，原来老婆喜欢吃鱼尾巴，所以她也觉得，我应该也喜欢吃鱼尾巴，所以把鱼尾巴夹给了我。

实事上，我痛恨鱼尾巴，老婆痛恨鱼头。但是我们都试图从自己的立场出发去揣度别人在想什么，于是结果就杯具了........
-----------------------

我常常希望，我们讨论问题的时候，还是围绕着问题本身，而不是花时间来剖析异见持有者的水平，人品，或者其他和个人有关的论题。"你肯定觉得"，"你是不是这样想的?"，"你自己的水平如何"诸如此类的话，并不见得对讨论有帮助。

谢谢大家

作者: unistd 时间: 2009-12-17 15:35

这位兄弟就喜欢搞人身攻击，讲不出道理了，又四面楚歌，就开始转移话题，搞人身攻击，说什么人家智商、水平有问题。
我这水平低的都能看出C++有问题，那是不是证明他C++问题太明显，太弱智了？

作者: diffo 时间: 2009-12-17 15:52
看这帖子6L了，就屁颠屁颠的进来看贴
没想到后面净是骂仗，艹

作者: koolcoy 时间: 2009-12-17 16:47

原帖由 diffo 于 2009-12-17 15:52 发表
看这帖子6L了，就屁颠屁颠的进来看贴
没想到后面净是骂仗，艹

这种vs类的帖子除了掐架外还能有啥？

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 17:49
标题: 回复 #78 unistd 的帖子
人身公鸡？我想还是你比较擅长。管好你的臭嘴先

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 18:18
标题: 回复 #78 unistd 的帖子
说实话，这帖里面我最看不惯的就是你。
远到Lippman，近到jeanlove，至少有一个C++程序员的身份。
你懂什么？你懂C++么？你懂大项目么？

除了跟风你还懂什么？
除了骂人你还懂什么？
除了牛头不对马嘴的回帖，你还懂什么？

你也有资格批评C++？
你这种水平低（自己承认的）、偏执（从你以前的签名）、对C++的无知（从你至今的回帖），你有什么资格看出C++有问题？

不知道你和_unistd_是啥关系。你俩的回帖加起来也突破不了低水平。
难怪会被人戏谑：

原帖由故哈于 2009-12-8 10:53 发表
亿邮好像在招 让我去面试我没去你可以去试试

去查查"希帕索斯"是谁，然后回家吃饭吧

作者: dragonfly0427 时间: 2009-12-17 18:20
哈哈，
我还打算将来拿它写操作系统呢

作者: sep 时间: 2009-12-17 19:08
其实我也怀疑，说c++有问题的又是多少真正了解的，真正参与过c++的大型项目开发的
恩。我承认，我一辈子没用过c++做项目

作者: unistd 时间: 2009-12-17 19:37

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-17 18:18 发表
说实话，这帖里面我最看不惯的就是你。
远到Lippman，近到jeanlove，至少有一个C++程序员的身份。
你懂什么？你懂C++么？你懂大项目么？

除了跟风你还懂什么？
除了骂人你还懂什么？
除了牛头不对马 ...

傻逼一个！装你妈逼啊！你做过狗屁项目？
这些某些傻逼的嘴脸，别人掌握不了的，他自以为掌握了，就比别人高人一等了。
那爷给你弄一堆狗屎代码，别人都整理不出来，你装逼整出来了，是不是也证明你比那些人高明，厉害？
C++本身就是水火的结合体，自相矛盾的个体，用C++的都是那些一瓶子不满半瓶子逛荡的弱智！就好比人妖！
C缺乏的就是一个应用领域的标准库，只要把网络、图像等各个领路的库弄出来，根本就不需要扩展C语言本身成C++
我没做过大项目，但是人家Lippman做过，我跟着Lippman走行不？我向他学习行不，难道你还想让别人跟你学啊！
还有这博客的作者云风，人家高中时就写游戏，目前在网易负责游戏引擎的开发，当年他就在论坛说过从C++转向C的原因，人家云风不如你啊
有种你去批判Lippman去啊，去批判云风去啊，你有那个胆吗！
整天还说不定在意淫自己用面向对象的特技多牛逼，哈，别人都不会用就我会用，别人都用不好，就我用得好！

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 19:42
标题: 回复 #85 unistd 的帖子
吐不出象牙的狗嘴终于显露出来了

又等着被删帖吧。

作者: unistd 时间: 2009-12-17 19:42
我不用查“希帕索斯”我也知道情况，
希帕索斯人家是开始不被人理解，后来证明正确，C++是开始被神话，后来才发现问题，这是一码事吗？c++就和共产主义和文化大革命一样！害人不浅！

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 19:45
标题: 回复 #85 unistd 的帖子
关于你的论点。 Lippman怎么了？他有说要放弃C++吗？云风怎么了？他的话就是圣旨？
你怎么不把Linus搬出来？那才显得你够牛逼。

你就跟一辈子疯好了。

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 19:47
标题: 回复 #87 unistd 的帖子
可悲的不仅仅是希帕索斯之死，还包括人们的态度 —— 心胸狭隘、企图以极端的方式抹杀与自己有不同政见者 —— 所以我说他们真可悲。

作者: liuty2006 时间: 2009-12-17 19:48
标题: 回复 #85 unistd 的帖子
呵呵，拿云峰说事了。。。
看过他的博客－－他根本不懂什么叫软件工程，缺少大局观。
感觉－－很能装。。。对菜鸟很有吸引力。。。呵呵

[ 本帖最后由 liuty2006 于 2009-12-17 19:51 编辑 ]

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 19:50
标题: 回复 #90 liuty2006 的帖子
云风有本事是真，装酷也是真。

《游戏之旅》 p141
同样的道理，临时构造一个对象，使用系统提供的new操作间接地调用了malloc是一种低效的操作；
注重效率的做法是一个placement new，而改用alloca在堆栈中分配对象需要的空间，然后在退出函数时直接调用对象的析构函数，而不是delete方法，让函数退出时的堆栈调整操作自动回收内存。

就是一个装酷装不成蚀把米的例子

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-17 19:55
标题: 回复 #90 liuty2006 的帖子
除了找点（在他看来）和他有相同意见的牛人作靠山，好让他可以跟风之外，以他的水平，你以为他还会做什么

张口闭口云风，你以为他真关注云风的blog吗？看过云风的书吗？云风的见解都正确？

无非是他知道：
1. 云风和他在C++上可能有相同见解
2. 云风在他看来很牛

作者: 星空天神 时间: 2009-12-17 20:11
华为的网管软件都是c++写的

作者: to407 时间: 2009-12-17 21:28
标题: 回复 #8 prolj 的帖子
。。。。。我也想看看有放得开的妞。。

作者: fire_cpp 时间: 2009-12-18 05:06
很多人说“C++功能多，设计的时候你没必要全用到啊”，是的，你不用到，总会有人用到——语言提供了这种特性就一定会有人用，你不用不能阻止别人不用。那么还不如语言本身就简单一点，防止滥用。

所以我说语言本身有责任，项目管理也有责任。

作者: 渣渣鸟 时间: 2009-12-18 07:24
这个帖子好。

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-18 09:15
标题: 回复 #81 OwnWaterloo 的帖子
讨论技术不要说脏话，看你的所有回帖，感觉都是表面的东西，没有深度，急了就说脏话反击与你持相反观点的人，这样不好，像泼妇骂街，再这样版主就把你删了。你这样子只能给C++脸上泼屎。本来我想支持你，但看你的表现想想还是算了吧。

[ 本帖最后由论坛热点于 2009-12-18 09:16 编辑 ]

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-18 09:51
标题: 回复 #97 论坛热点的帖子

原帖由 论坛热点 于 2009-12-18 09:15 发表
看你的所有回帖，感觉都是表面的东西，没有深度

说这话的，你不是第1个。
但你们有一个共同特点 —— 脸皮厚比城墙拐角，也不撒泡尿照照自己，还真把自己当颗葱了

原帖由 论坛热点 于 2009-12-18 09:15 发表
本来我想支持你，但看你的表现想想还是算了吧。

千万别！有你支持？我丢不起那人！

作者: 论坛热点 时间: 2009-12-18 10:00

原帖由 OwnWaterloo 于 2009-12-18 09:51 发表

说这话的，你不是第1个。
但你们有一个共同特点 —— 脸皮厚比城墙拐角，也不撒泡尿照照自己，还真把自己当颗葱了

千万别！有你支持？我丢不起那人！

讨论问题，你持这种态度素养可不好

作者: OwnWaterloo 时间: 2009-12-18 10:03
标题: 回复 #99 论坛热点的帖子

原帖由 论坛热点 于 2009-12-18 10:00 发表
讨论问题，你持这种态度素养可不好

拿你当猴耍还不自知，你有啥资格来讨论问题？你40帖回帖中哪1帖不是废话？

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