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标题: 新型的IT架构选型：小型机还是x86集群？传统机架式还是刀片（获奖名单已公布-7-6） [打印本页]
作者: send_linux    时间: 2012-06-04 11:39
标题: 新型的IT架构选型：小型机还是x86集群？传统机架式还是刀片（获奖名单已公布-7-6）

获奖名单已公布，详情请看：http://bbs.chinaunix.net/thread-3757476-1-1.html

话题背景：
随着x86系统在性能和可靠性上的改进，最终促成了如今x86在中端市场上与UNIX针锋相对。如果你需要崭新的系统，又不想考虑现有环境的移植，那你的选择会多的眼花缭乱。假如计划支持500到1000名用户，在考虑向外延伸与向上扩展架构，机架服务器与基于刀片的系统问题上，你即可以选择x86，也可以考虑UNIX系统。从2010年至今，众多厂商竞争中高端服务器市场，包括IBM Power、HP安腾、Oracle/Sun、富士通SPARC，除了这些传统的竞争者之外，以英特尔新一代处理器为核心的x86多路高端服务器，也加入了中高端服务器市场的角逐 。

从竞争格局看，小型机和四路及以上的x86服务器都是一对不可调节的矛盾，这主要源于一些行业中将部分关键业务向x86多路服务器迁移的现象，很多评论认为x86服务器已经从最初的小规模突击，发展到现在热门应用大面积覆盖甚至威胁到小型机部分市场的地步，更有人认为，x86将在不远的将来彻底取代小型机。

但是我们同样看到，随着IBM和Oracle等厂商的大力投入，这些基于小机平台的系统也在不断演进，比如最近Oracle和IBM的数据机市场之争就打得不可开交，这些产品都是分别基于Sun SPARC平台和IBM的Power平台，这些新的整合平台产品针对工作流而优化、可无限制的部署虚拟化、具备无宕机的弹性扩展能力、动态的能源优化能力、自动化的管理能力。

x86服务器的高性能化推动了虚拟化与IT整合时代的到来，而小型机则向更高端的大数据分析、云计算中心迈进，随着企业计算需求的不断变化，IT架构升级需要注意什么呢？对此我们发起了一场关于新型IT架构选型的话题讨论。

从IT架构升级的目标优先级来看，我们依次需要考虑以下几点：

1.性能目标——响应时间，批量运行时间，用户支持数量。
2.可靠性——最重要的是宕机能否实现最小化？
3.可扩展性——系统能够扩展多大？
4.可用性——系统需要被集中吗？我可以多长时间不用维护它？
5.总持有成本(TCO)——预算是多少，硬件的循环周期是3还是5年？
6.倾向支持的OS——企业推行标准化是否有好处？

本期话题：
1.结合您所处的行业，针对各自特定的行业应用需求，对比阐述部署小型机与x86集群，采用传统机架和刀片服务器各自的优缺点。（可从空间占用、能耗、稳定性、维护成本、垂直扩展能力等几方面进行对比。）

2.随着行业的发展，企业IT架构和应用的变化可能促使新型的服务器架构发生哪些变化？


活动时间：
2012年6月4日-6月20日

话题要求：
1、 要言之有物，不能低于20个字
2、 本次话题主要关注IT架构工作中的服务器选型技术，其他问题可能不做重点

奖项设置：
最佳交流奖：9名，奖励100元礼品一份
积极参与奖：所有有效参与的用户奖励Power中国用户组社区积分20分
作者: chenyx    时间: 2012-06-04 17:32
沙发支持.
个人认为,在性将比方面,X86平台要比小型机更具优势.
作者: lemoncandy    时间: 2012-06-04 17:33
chenyx 发表于 2012-06-04 17:32
沙发支持.
个人认为,在性将比方面,X86平台要比小型机更具优势.


反正在我们行业，都是pc架构的服务器，除了结算的是小机上的oracle，别的都是开源的
作者: renxiao2003    时间: 2012-06-04 19:20
先坐上位子。
作者: tangye    时间: 2012-06-04 20:23
新部署的业务多数是x86

价格包括硬件购买和运维是很重要的因素
作者: deadwind    时间: 2012-06-04 20:27
本帖最后由 deadwind 于 2012-06-06 00:47 编辑

1.业务需求下的对比：

身处一个大中型制造企业的IT部门，对小型机和X86的对比体会还是蛮深的，我们的关键业务系统如ERP、CRM、BI等业务，基本上上都跑在小型机上，而常规的基础架构类型业务，如邮件、LDAP/AD、安全系统、网络管理等等业务系统都跑在X86物理机及X86虚拟化平台上，一些对比：

以下小型机泛指常规机架式小型机和机柜式小型机，一般不包括小型机刀片(这个还不算主流，HP的安腾2的服务器产品作了一些推动)，以下机架和刀片默认X86平台

空间(不分平台)：刀片>机架>塔式>柜式(整机柜的小型机)
能耗(不分平台)：刀片>机架>塔式>柜式
稳定性：小型机>X86
性能：小型机>X86
扩展性(不分平台)：小型机>机架>刀片(仅指单刀片非刀箱扩展能力)
采购成本：小型机>X86刀片>X86机架(成本越低越好)
维护成本：小型机>X86刀片>X86机架(成本越低越好)
TCO：小型机>X86机架>X86刀片(成本越低越好)

前面这些对比，空间和能耗不用多说，属于很容易理解的，密度越高的产品空间利用率越高，单位能耗越小；而稳定性就实际环境来说，小型机承受着高负载却拥有着更小的宕机率可见一斑，当然形成这个现象并非intel不够强，而是开发的X86多方兼容下的必然结果，业务不够大可能体现不出来这种对比，一个厂商控制软硬件开发匹配远非X86平台可比的；而性能呢某种程度上其实在于扩展性的问题，看下X86的架构就知道，主流顶级X86服务器才做到8颗物理CPU，曾经IBM的X3950最多把4个X3950通过NUMA技术堆叠成一个16颗物理CPU的就到极限了(应该是NUMA的非一致性内存访问也有局限性)，当intel更快的QPI通道一出，IBM都放弃了这个技术，这里可以看到X86服务器扩展性是没法和IBM P795和Oracle M9000相比的，所以这种性能体现在扩展性上，相近配置下的小型机未必性能有X86好，另外扩展性方面单刀片受限于物理空间大小自然扩展能力最弱，但以刀箱整体来看其实扩展能力还不错了；而维护成本方面，小型机无论在初始项目实施成本或是维护人员成本来说都要高，就算过了原厂保买集成商维保都不是X86服务器能比的


2.行业发展趋势：

1).X86塔式服务器会越来越少但也不会完全消失，会保持一个很低的市场份额，因为有些相对恶劣环境塔式服务器还是有些优势的；
2).X86机架式平稳下滑，X86刀片增长迅速并最终占据X86市场2/3份额保持一段时间，为什么机架式不会趋向消失呢，因为就目前来看，购买刀片服务器的初期成本较高，小型企业还会首选机架；
3).整体来看，小型机此消，X86彼长会保持一个稳定曲线，这个过程还很长；虽然安腾、SPARC的没落有着各种因素，但不可否认intel/MS/Linux的日益强大的确慢慢抢了它们不少市场；
4).小型机方面，随着摩尔定律因素，小型机刀片化会加剧，目前的小型机刀片产品都不太多，属于打酱油一类角色，做应用服务器吧X86刀片都可以慢慢取代了，做DB服务器吧，又没有机架小型机和机柜式小型机扩展性强及性能好，搞得有点儿尴尬，但随着自身的发展，以后一个小型机刀片也会越来越强，随着云计算、绿色节能等概念的流行，小型机刀片会有一定升温；
5).随着绿色概念普及，ARM架构的服务器未来很有潜力，目前HP和DELL都在向这个领域拓展；
6).刀片也会越来越紧凑了，大家可看看最新发布的DELL M420；高密度是趋势；
7).一体机会越来越流行，厂商利润更高、捆绑客户更死、部署速度更快、兼容性更好、厂商踢皮球现象更少，总体来说前景很好，就是有待于拉低成本，目前代表产品有：Oracle的Exedata、IBM的PureSystems、VMware联合EMC、Cisco推出的vBlock、VMware联合Netapp和Cisco推出的Flexbox、HP的Matrix系统，都是紧密结合服务器及存储等软硬件配合管理软件的一体系统。


3.工作环境服务器趋势：

1).应用服务器类型慢慢从Unix小型机往Linux+X86过渡；
2).随着云计算及整合需求发展，小型机传统单机虚拟化方式(LPAR/LDOM)慢慢走向类似VMware整体虚拟化架构方式，比如PowerVM+VMcontrol，LDOM+Oracle VM Manager集中管理方式，上层再利用云平台去做部署、计费、监控等管理，当然这里面很多产品还不成熟，属于一个探索的过程；这里面硬件方面就会慢慢考虑小型机刀片了
3).坚持采购X86刀片而非机架更不会考虑塔式，坚持利用X86虚拟化技术做整合，可能一些环境体会不到数据中心各方面成本，其实我们从TCO角度来看是认为刀片更便宜的；
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-04 22:43
每个使用小机的银行和证券交易所都无一例外地发生过宕机事故，而宕机事故原因基本上是一样的：超负荷，所有小机为核心的系统都无法应对事务洪峰，因为成本过高，只好牺牲冗余度，事务洪峰的概率一般都大大超过服务器系统故障，因此开放系统下小机完全不适用。
X86太便宜，导致IT部门不易被重视，因此重要系统不推荐用X86。
刀片垄断性太强，HP的刀片插不到IBM的机箱里，用户容易丧失品牌选择权而挨宰。

服务器系统可靠性跟设施没有必然联系，主要取决于IT部门的行政级别。
作者: mike79    时间: 2012-06-05 00:44
deadwind 发表于 2012-06-04 20:27
刀片终将是潮流

我觉得刀片是技术潮流的一个方向。大机器还会存在，而且继续往更高的单机性能方向发展。毕竟像db之类的没法通过堆叠小机器来提升性能。
刀片可能比较适用于app这种能够横向扩展的场合，看到不少用户将weblogic/websphere之类的部署在刀片上，然后前端再加一个网络负载均衡设备。
今后可能就是后端大机器跑数据库集群+前台刀片跑应用+网络负载均衡设备做分发
这套架构在大多数情况下都工作良好
PS 发现NAS的需求越来越大了，上传下载的文件要给所有app共享。


作者: xdsnet    时间: 2012-06-05 07:48
从总拥有成本和效能比来看，pc集群比小型机有较大的优势。此外当前流行的云计算虽然在何种架构上部署并没有限制，但因为其特性，更多的是部署在pc集群上。或者说pc集群在云计算应用中有更多的优势。
作者: 流氓无产者    时间: 2012-06-05 08:59
性价比高的必然淘汰性价比低的
开放的必将淘汰封闭的
这个历史一再重演
可是某些人怎么就看不见呢？
作者: sjp147    时间: 2012-06-05 09:21
我们现有系统就是8楼的架构，pc集群跑业务，小机跑数据库。
作者: chenyx    时间: 2012-06-05 09:35
性价比高的必然淘汰性价比低的
开放的必将淘汰封闭的
这个历史一再重演

同意,目前Linux替代Unix的趋势就是最好的例子
作者: lemoncandy    时间: 2012-06-05 09:42
sjp147 发表于 2012-06-05 09:21
我们现有系统就是8楼的架构，pc集群跑业务，小机跑数据库。


我们也是这个样子的，但是还没有规模膨大到一定程度吧，现在很多互联网公司也发现x86的耗电也太高了，如果以后规模膨大到google和淘宝这样的程度，估计我们也会修改我们的服务器架构的，要不然能耗太高了
作者: lemoncandy    时间: 2012-06-05 09:43
lemoncandy 发表于 2012-06-05 09:42
我们也是这个样子的，但是还没有规模膨大到一定程度吧，现在很多互联网公司也发现x86的耗电也太高了，如 ...


以后也许会考虑刀片，但是价格太贵
作者: lemoncandy    时间: 2012-06-05 09:49
流氓无产者 发表于 2012-06-05 08:59
性价比高的必然淘汰性价比低的
开放的必将淘汰封闭的
这个历史一再重演


哈哈，你说的是18摸吧，不过还好吧，18摸啥都干吧，x86、小型机，还有大机都有的啊，这才是真正的按需服务吧，不过对于他的小机部门来说，确实压力不小。
作者: weixiaoke    时间: 2012-06-05 09:58
刀片比小型机灵活、更适合集群，更适合前端服务应用，小型机可能更适合做大型数据库服务器，做后端业务支撑。
作者: 晶都小帅    时间: 2012-06-05 10:40
bbjmmj 发表于 2012-06-04 22:43
每个使用小机的银行和证券交易所都无一例外地发生过宕机事故，而宕机事故原因基本上是一样的：超负荷，所有 ...



赞同，我们IT只是一个科，上面还有一层部门。很多想法都难以实现，部长不懂IT的。。。
作者: jerryjzm    时间: 2012-06-05 11:08
先不发表意见，先围观看看
作者: plusge    时间: 2012-06-05 11:09
目前IT架构的选择在针对不同应用时还是会有不同的考虑，不过X86 +虚拟化已经足够应付大部分的工作，只是目前好用的数据库服务器就那几种，所以针对大规模的数据库服务，可能很多用户很无奈的只能选择小机，不过HPC高性能计算中，X86架构，尤其是刀片服务器已经完胜小机。所以个人感觉x86刀片 +虚拟化是以后的主流，既有不错的性能，又有高扩展性，还能有不错的宕机快速恢复措施，关键是成本没那么高。
作者: adaready    时间: 2012-06-05 11:13

就技术架构选型而言，无论是选x86架构还是小型机，我认为主要考虑的是：性能、可靠性、可维护性、可扩展性。就目前发展的情况来看，
x86架构在这些方面已经有了长足的发展，比如linux redhat enterprise已经在我部进行了大规模的部署，并且应用在了许多关键的领域。
但是，由于传统的因素，一些业务系统依旧是跑在小型机上的，这里主要考虑的是移植成本、政治风险等。
就目前而言，我认为x86集群还是很有潜力的，能够有效的降低原有系统的单点故障。但是同时也带来了维护性的成本增加。
此外，谈到机架、刀片服务器，我现在比较倾向于刀片。目前，我主要是在刀片服务器上部署vmware
作者: milujite    时间: 2012-06-05 11:21
当然是结合使用，虽然X86的性能已经是相当牛逼了。但是在一些大量在线业务的平台数据库还是选择使用小机。未来X86性能继续提升的话，只能说小型机的市场越来越小。但是封闭有封闭的好处，稳定高效，好比IOS和ANDROID。
作者: 南非蚂蚁    时间: 2012-06-05 11:32
企业成本决定一切，pc构架的刀片是大势所趋，小型机维护成本太高，而在性能上，小型机的优势也逐级变的不明显了，从阿里的去IOE，，就能看出一点端倪了！
作者: lawrencezw    时间: 2012-06-05 11:35
很多行业应用选型的时候并不是把高性能放在第一位考虑的，毕竟现在的计算机性能对很多应用来看都是过剩的。
这个时候，稳定性、可靠性、可延续性、全面的厂商技术支持等可能比性能更重要，一切的一切都是为了那4个9（99.99%）或者5个9（99.999%）的可用性指标。
稳定性、可用性需要从硬件、软件两个方面来看

1.从硬件的稳定性来说，小型机每一个零部件的选材无疑比X86或是刀片要严格，挑剔得多，而且其设计理念就是稳定压倒一切，IBM的P系列很多设计甚至都是从Z系列大型机平滑过度过来的，从硬件层面保证了整个IT基础的稳定性。像金融、电力、电信等行业的关键性应用通常都是用小型机做集群或者是用两台小型机做热备来保证稳定性和高可用性。小型机单机和集群的稳定性都是X86所不能比拟的。而且有趣的是监管部门对一些行业进行监管时，一个机箱内多个刀片之间的热备通常不被认为是热备，因为此时的风险点在机箱上，必须要两套刀片机才算双机热备。

2.从软件稳定性来说，小型机所用的操作系统通常都是封闭的专用操作系统，不管是AIX,HP-UNIX还是SOLARIS，其稳定性，健壮性都是经过时间和各种关键性应用考验的。而且其延续性非常好，据我的实际经验，在AIX5上编写的程序过度到AIX6上没有出现任何问题。但是Windows Server每一次内核升级带来各种便利性和功能增强的同时，也带来了各种不兼容，这对原有IT设施的保值来说无疑是灾难性的。Linux之所以受欢迎最主要的还是因为免费，但是如果购买服务的话其综合成本并不低，而且其大规模应用的时间也还不够长，在一些关键性应用中还只是在逐步渗透传统UNIX的固有市场，受Linux直接打击最严重的还是PC Server的操作系统，虽然Linux对各种小型机的支持很完善，但是很少见到有人用Linux去替换小型机原厂的UNIX操作系统。

其实最最重要的是关键性行业应用的IT决策者不敢在技术选型时太过激进，毕竟“大家都用这个”是最好的免责话术。举个例子，现在的软件界面的新技术层出不穷，HTML5,FLEX,WPF都在很多行业开始应用，但是去银行办业务的时候会发现银行柜面终端的界面很多还是几十年前的那种用Curses库编写的字符终端界面，和现在的富客户端技术比起来简直是石器时代，但是为什么一直没换，就是因为决策者不敢太激进，毕竟新技术还没经过行业应用和时间的考验。

以上举的例子都是关键性行业应用，说到底，采用哪种硬件还是需要看应用对稳定性、可靠性的要求。通常情况下X86架构的机架和刀片可以满足80%的企业应用需要。但是行业的关键性应用对小型机的依赖性不是一时半会能摆脱的。

作者: bbjmmj    时间: 2012-06-05 12:18
据说有人用单台X86机架秒杀了EXADATA，而ORACLE又悬赏一千万美元打赌EXADATA速度超过IBM顶配小机五倍————数据库是个文件系统，一个用来存储结构化数据的文件系统，文件系统用什么跑最快？当然是SSD！缓解数据库高压，X86配SSD才是王道！
作者: mike79    时间: 2012-06-05 12:32
蛮好一锅汤，被一粒老鼠屎坏掉了。唉~~~
作者: willing66    时间: 2012-06-05 13:07
个人认为小型机比较偏向集中管理模式，而且x86偏向分布管理。x86有他的优点，就是简单易用，而小型机偏向专业。而且现在的学生主要接触到的也是x86的产品。
作者: willing66    时间: 2012-06-05 13:08
我们公司还在从x86往小型机上迁移。
作者: deadwind    时间: 2012-06-05 13:12
南非蚂蚁 发表于 2012-06-05 11:32
企业成本决定一切，pc构架的刀片是大势所趋，小型机维护成本太高，而在性能上，小型机的优势也逐级变的不明 ...


不过呢，阿里的业务决定着他们能去IOE

而传统企业，“去Easy，去IO难”，EMC的存储还没到非用不可的地步，但IBM 小机和Oracle DB的依赖性还是很强，这取决于传统企业需要强大稳定高效的单机应用

web企业大多是分布式平台，架构上更灵活，选择才有余地
作者: mike79    时间: 2012-06-05 13:17
deadwind 发表于 2012-06-05 13:12
不过呢，阿里的业务决定着他们能去IOE

而传统企业，“去Easy，去IO难”，EMC的存储还没到非用不可的 ...

是啊，阿里在去O之前花了多少精力时间来准备，又走过多少弯路？这些谁能说说？
只看到阿里完成了去IOE，不看到其中的挫折，贸贸然就跟风的话肯定栽跟斗。
作者: shang2010    时间: 2012-06-05 13:39
个人认为,在设备性将比方面,X86平台要比小型机更具优势.
但是考虑oracle的授权方式的问题，还是用在小鸡上，:wink:


大致就这个思路，，省钱嘛
作者: lemoncandy    时间: 2012-06-05 13:45
willing66 发表于 2012-06-05 13:08
我们公司还在从x86往小型机上迁移。


这个是啥场景呢，能详细说说么？特色行业，还是垄断企业刚接了政府大单啊？
作者: lemoncandy    时间: 2012-06-05 13:46
mike79 发表于 2012-06-05 12:32
蛮好一锅汤，被一粒老鼠屎坏掉了。唉~~~


你是在说楼主楼上的bbjmmj大神么？
作者: roger_3301    时间: 2012-06-05 14:17
提供数据库和关键业务服务服务，选择小型机---稳定！！！高能耗，占用空间多，维护成本较高
提供web service服务，选择x86---相对稳定  低能耗，占用空间小，维护成本较低
作者: yahoon    时间: 2012-06-05 16:54
本帖最后由 yahoon 于 2012-06-05 17:04 编辑

很久以前,一直向往小机的管理,那放在一排排机柜里"价值连城"的大家伙显得神秘无比.
那时,小机的技术掌握在少数人手中,因此待遇优厚,且能用上小机的公司或者单位必定都是大名鼎鼎,心向往之.
那是UNIX的天下,且入门难.

x86则完全不同,熟悉pc的上手即快,从win2000,2003,2008如果你用对应的桌面,其上手速度相当之快.
这也是相比小机的一个优势.

到LINUX服务器的流行,更大的发挥了x86系的优势,媲美小机的性能,小机的系统,但是合适的价位和开放的学习资料.

相对于小机只被豪门青睐的现实,x86可谓之飞入平常百姓家.

现在互联网公司基本上都用x86+开源技术,优点是:
1 经济利益优势明显,从硬件成本,软件成本,人力成本,运维成本,二次开发成本都比小机强很多
2 定制化,x86甚至可以攒机. 自己进电脑城DIY都是可行的.
3 自主性,如果用上小机,基本上都是被商业软件绑架. 开发和运维都要依靠外部厂商.受制于人.
4 易与扩展. 机器的集群很容易构建.

正是有了X86带动的PC服务器的流行,才造就了现在互联网的勃勃生机.
作者: dmx974    时间: 2012-06-05 16:54
从长远的角度去X86架构的刀片集群还是有发展前途的，目前有好多用户都把ORACLE RAC 从IBM 小机迁移向高性能的X86刀片服务器。比如从2台IBM POWER 570（16C、64GB内存）迁移向X86 的8台（每台12核CPU、128GB内存）的高性能刀片服务器上运行。
作者: yahoon    时间: 2012-06-05 16:55
本帖最后由 yahoon 于 2012-06-05 17:03 编辑

回复 7# bbjmmj

每个系统都出现过事故,如果说小机事故多,那么x86的事故更多,几乎每天都发生.

确实是领导拍板用啥. 有钱的用小机,没钱的攒86
   
作者: yahoon    时间: 2012-06-05 16:58
现在的现实就是能用上小机的都是巨头,银行,电信,大型国企.
首先有钱.
二 人家对数据安全和性能"格外"要求严苛.
三 对随手可得的 廉价货有着本能的抵触
四 凡事只选对的,贵的,名气大的,自己不用操心的

作者: mike79    时间: 2012-06-05 18:19
dmx974 发表于 2012-06-05 16:54
从长远的角度去X86架构的刀片集群还是有发展前途的，目前有好多用户都把ORACLE RAC 从IBM 小机迁移向高性能 ...

8节点的RAC？全国有几家在跑的？
作者: mike79    时间: 2012-06-05 18:21
yahoon 发表于 2012-06-05 16:54
自己进电脑城DIY都是可行的

不知道哪家互联网公司用的PC服务器是在电脑城DIY的......
为什么总是有人把企业用的PC服务器当成自己的台式机......
作者: canvcp    时间: 2012-06-05 22:10
性价比高的必然淘汰性价比低的
开放的必将淘汰封闭的
作者: fswenly    时间: 2012-06-05 23:55
成本，还是成本！
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-06 08:06
yahoon 发表于 2012-06-05 16:55
回复 7# bbjmmj

每个系统都出现过事故,如果说小机事故多,那么x86的事故更多,几乎每天都发生.


假如你在全国各大肿瘤医院抽查病历，你会惊奇地发现，得肝癌的白种人几乎没有，这到底是为什么呢？因为中国的白种人实在太少了~~~小机故障率低主要是因为数量，PC服务器的数量千倍于小机，故障当然很多。
X86经常运行在恶劣的环境下，容易出故障，比如我们学校，机房挨过两次雷击，经常靠开门窗散热……小机在这样的环境下，一样会故障频发的。
其实X86服务器跟小机，两者可靠性差别很小，寿命期内宕机的概率是一样的。
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-06 08:07
mike79 发表于 2012-06-05 12:32
蛮好一锅汤，被一粒老鼠屎坏掉了。唉~~~


不好意思，让你吹小机牛B不成啦
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-06 08:12
yahoon 发表于 2012-06-05 16:58
现在的现实就是能用上小机的都是巨头,银行,电信,大型国企.
首先有钱.
二 人家对数据安全和性能"格外"要求 ...


前两年据说广发证券人均年薪百万，当时我的年薪才两万，我用四万块钱的服务器，相当于他们用两百万元的服务器。对于巨头而言，人家用小机就等于我们用X86了，
业务可靠性的一个极端例子是**，出了事故，二把手以下，一堆人丢乌纱。如果用小机的用户都这么搞，大部分小机用户都会改用X86。
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-06 08:18
yahoon 发表于 2012-06-05 16:54
很久以前,一直向往小机的管理,那放在一排排机柜里"价值连城"的大家伙显得神秘无比.
那时,小机的技术掌握在 ...


最早接触小机是20多年前了，一直关注这个东西，以我个人经验，X86技术复杂度远远超过小型机。
小型机有人教，应用环境也几乎没有什么变化，比较容易掌握。X86，一切全靠自己一双手和一个脑袋~~~
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-06 08:22
mike79 发表于 2012-06-05 18:21
不知道哪家互联网公司用的PC服务器是在电脑城DIY的......
为什么总是有人把企业用的PC服务器当成自己的台 ...


PC服务器DIY比例可比台式机高多了，大部分PC服务器都是DIY的，但是有一个小小区别，服务器比较贵，手工拼装这一步，通常是由供货商代劳。
PC服务器的主要特点是定制性极强。
作者: mike79    时间: 2012-06-06 08:40
bbjmmj 发表于 2012-06-06 08:07
不好意思，让你吹小机牛B不成啦

大神走好
作者: milujite    时间: 2012-06-06 09:07
大神进来，这贴马上就变味了。人家SUN是“网络即计算机”，大神是“IT即X86+infiniband“。
不管怎么样，X86无法完全取代小型机，不仅存在技术上的问题，还有很多关于政治上的事情，在这些部门里，不出事当然是最好的。
作者: yahoon    时间: 2012-06-06 09:37
回复 39# mike79


小公司攒服务器还是有的, 比如业务量不大的.这跟是不是互联网公司没啥关系.
我就听朋友说过.
何况现在都有开源定制服务器,那也是一种diy,只不过是高级点的而已

其实小机的普及还是在成本. 人力成本,软硬件成本
作者: yahoon    时间: 2012-06-06 09:38
回复 48# milujite


    不出问题是不可能的,重要的是出问题的时候能够找到人及时搞定,最后也能把责任丢给对方.
这就是小机软硬件供应商的优势嘛.
作者: yahoon    时间: 2012-06-06 09:39
回复 46# bbjmmj
就是
呵呵
攒服务器真不新鲜...

   
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-06 09:55
milujite 发表于 2012-06-06 09:07
大神进来，这贴马上就变味了。人家SUN是“网络即计算机”，大神是“IT即X86+infiniband“。
不管怎么样，X ...


X86可靠性足以胜任大型服务器的需要，但问题是X86升级换代实在太快了，如果用它做小型机，得三年一扔，这会导致严重的成本问题，看看HPC就知道了。
大部分人都假想X86系统无法在运行中更换部件，这是小机支持者支持小机的最主要依据，但实际上这个假想是不成立的。
作者: xingjiudong    时间: 2012-06-08 22:36
随着虚拟化技术快速发展,x86市场越来越大.
感觉小机主要集中在大型企业和垄断行业里.
刀片集群确实性价比很高,但是单个刀箱不能算是高可用.
作者: dyc888    时间: 2012-06-08 22:54
现在的X86可靠性已经和小机差不多了，而且性能上已经超越小机，成本也比小机便宜，现在的硬件更新速度太快，成本也是必须考虑的问题。我们这边除了oracle数据库之外，基本上全是X86。
作者: wjlcn    时间: 2012-06-08 23:52
传统行业用小型机的不少，互联网企业还是x86多
作者: emperor    时间: 2012-06-09 13:24
真遗憾，一贴被水了。连想说的都给憋回去了。。。。
作者: send_linux    时间: 2012-06-09 15:45
emperor 发表于 2012-06-09 13:24
真遗憾，一贴被水了。连想说的都给憋回去了。。。。


呵呵，好不容易能够回帖，兄弟们不要抬杠啦
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-09 22:42
emperor 发表于 2012-06-09 13:24
真遗憾，一贴被水了。连想说的都给憋回去了。。。。


我知道你想说小机好，但是我认为我们应该先做点常识普及。
小机可靠性取决于制冷和供电，如果制冷或者供电失效，小机一样会挂掉，一样会丢数据，而这种情况下，小机比X86服务器更容易丢数据。
我们知道，制冷和供电的可靠性通常都低于X86服务器，所以实际上小机并不比X86可靠。
另外还有两个常识需要普及。
一个是电信运营业务，国家的要求只是3个9，故障时间小于5分钟的故障，不计入可靠性统计，也就是说，运营系统对可靠性的要求并不高，可很少有人了解这个常识。
再一个就是成本原因，基于小机的系统因为成本高，只能为事务洪峰提供极小的冗余量，也就是说，一旦你选择了小机，你就得准备好如何处理宕机问题了，小机宕机几乎是必然的，全球所有证券公司的小机都发生过宕机或拒绝服务的事故，使用小机必须得权衡经济赔偿和增加投入哪个划算的问题。
作者: unicorns    时间: 2012-06-10 04:36
做电信行业的，不过不是做主机的，做BOSS的。来这里主要是吸收营养来了

从我了解到的信息来看，在电信行业X86替代传统小机已经是不可避免的了，剩下的是这个过程需要三年还是五年或者十年的问题。

空间占用和能耗方面刀片占优，这个前面各位专业人士已经解释过了，我学习了。

稳定性方面，从我们公司另一个已经使用刀片的项目来看确实不如小机，三天两头出问题，如何解决这个问题实际是落在我们搞软件的人头上，

从应用软件架构上保证系统高可用，现在这个就是我的研究课题之一，头大了好几个月了。

客户的决心很大，所有核心业务都要迁到X86上。

至于数据库，同意前面几位的说法，目前的方案还是放在小机上的。而且做过性能测试，同等计算能力的刀片和小机，ORALCE还是在小机上跑得更好，更别提稳定性了。

电信、证券、金融这三大行业里，如果出一个敢把核心应用往X86上迁的那也只能是电信了，相对来说对高可用的要求电信业要比后两家稍低一些。
作者: unicorns    时间: 2012-06-10 04:52
回复 60# unicorns


    补充一下，电信业里面，移动、电信、联通，这三家的替换进程不出意外应该是

穷的跑最快，钱多的等别人试验完了拣现成的。

穷的买不起维保那得多穷啊。。。。
作者: jat_15    时间: 2012-06-10 07:01
必然是小型机，PCserver在病毒防护和数据安全还差的远呢，没见过核心业务用PCserver的，倒是一些web啊，一些垃圾应用使用的比较多。
作者: ichyw    时间: 2012-06-10 12:00
选型时要考虑的因素会有很多，但要抓往一两个对决策者最重要的因素。要从技术，品牌，用户心理多方面考虑。将来的趋势应该是x86在中低端侵蚀小型机的市场，但高端市场小型机应该还能守住。
作者: fire_cpp    时间: 2012-06-10 15:03
本帖最后由 fire_cpp 于 2012-06-10 15:06 编辑

看什么应用了。

高端领域还是Ｘ８６无法完全替代的。
如果一个数据库，由于各种原因难以拆分，上小机是最好的办法。
另外有人说小机的冷却什么的可靠性不高导致可靠性没有Ｘ８６高，胡扯。

但如果跑web等应用，X86是不二选择。
作者: 蓝色虫    时间: 2012-06-10 19:45
从目前看小型机的性价比要比x86架构服务器高
作者: aazzaacn    时间: 2012-06-10 21:26
看到这么多人说小机最大的优势是可靠性高。
其实个人认为小机的可靠性不如冗余计算机，只不过大家平时很少看到这种类型的机器罢了。内部所有部件都是热冗余的，任何部件坏了，机器会自动切换到冗余部件上。上面跑windows的哦
作者: yahoon    时间: 2012-06-10 22:32
回复 60# unicorns


   现在刀片各个厂商的兼容性,还有就是刀片本身的稳定性,还是一个很大的问题...
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-10 22:58
fire_cpp 发表于 2012-06-10 15:03
看什么应用了。

高端领域还是Ｘ８６无法完全替代的。


超级计算机不算高端领域？小机要想在超算领域取代X86比登天还难。你忽略了尖端领域的存在。
小型机供电、制冷出问题并不少见，只是它用量极少，又因为过于消耗钱财，容易被重视，故障就少了许多。
小型机并不可靠，放在X86一样的环境里，太容易丢数据了。
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-10 23:07
可靠性上，集中式系统从来就没赢过分布式系统，至少近20年来是这个情况。
所有小机用户无一例外都会遭遇处理能力不足的问题，这是相当残酷的现实！
小型机是否可靠，可以参考美国911事件，看看世贸大楼里的公司是怎么死掉的吧。
作者: 楚国布衣    时间: 2012-06-11 11:12
上面的朋友的论述都不错。但个人觉得大家都太多的从技术层面去考虑2者的优缺点。 在现实环境中，纯技术的考量在整个采购的决策中会占在多少呢？ 最简单的说大家提到蛮多是Linux取代Unix,理由是Linux是免费的？ 但不想做的最好最大的linux的是收费的吧？ 很明显的是在很多大型企业中，没有技术支持的OS根本不可能部署在生产系统中，这样可能不符合安全标准或者法律。     从技术的角度看，大家在自己熟悉的领域来看这个讨论的时候，都有自己的结论；但如果能站的高往下看，可能是另外一个世界。
作者: dengbao2001    时间: 2012-06-11 11:17
成本决定了一切。

二者将来的趋势肯定是共存的，谁也替代不了谁。

x86服务器便宜，入门容易，足够应付一般的应用

小机可靠稳定的象征，关键性的业务不可少的。

以我们公司为例，SAP的数据库服务器肯定是小机的，毕竟是全球的应用，这点小钱不算什么的

每个site下面的，基本都是x86的架构，某些site的数据库基本也用的小机的。

作者: niao5929    时间: 2012-06-11 13:27
集群系统从架构上要比小机的集中系统要好的多，小机宕机业务就会中断，但是集群系统部署的机器足够的多，那么就会出现类似蚁穴结构的效果，小范围的节点故障或功能损害将不会导致这个应用的中断，并且实际上同样的钱会买到更高性能的集群系统。但集群系统要有较高的管理员素质。小机一般就是直接由厂家来进行维护的。不过，要是我个人的观点，系统还是应该掌握在自己手中才更有利于数据安全。计算节点联网就有安全风险，真正的安全系统取决于节点维护工程师的水平。真正优秀和高素质、专业的管理团队才是安全的根本保证！！
作者: vvwj12wu    时间: 2012-06-11 13:28
现在小型机还有必要使用吗？单论运算它比PC架构、刀片好，但是现在又有几个企业级应用只是单机在运算呢？
云是大趋势，集群更是我所钟爱的主流！小鸡就让它消失吧！
作者: yahoon    时间: 2012-06-11 13:57
回复 71# dengbao2001


我觉得也是,投资上千万上亿的"大"项目,购买商用软件和硬件花费是很正常的.这也是一种需求.
x86架构是先在PC上流行起来的,其后面的商务支持不太给力
要么用开源或者盗版的软件,出了问题自己debug或者求助CU...

   貌似互联网公司用小机的不多. 这种低投入高产出的产业更适合用X86
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-11 14:25
楚国布衣 发表于 2012-06-11 11:12
上面的朋友的论述都不错。但个人觉得大家都太多的从技术层面去考虑2者的优缺点。 在现实环境中，纯技术的考 ...


技术支持有多大用？前些年，我还是防火墙菜鸟的时候，调试某大厂商防火墙遇到问题，求助技服，因为问题太有难度了，后来技服都不敢接电话了。
从中小用户应用情况来看，把IT业务托付给电脑公司，效果都不怎么好，这是个很普遍的问题，大企业也会遇到同样的问题。IT团队素质决定企业IT应用能力。大企业依赖厂商是迫于无奈，因为他们买的东西太贵，只能用人唯亲，因为不能用人唯贤，自己始终不能掌握业务维护。我记得前些年鞍钢曾经有个案例，技术人员反对购买昂贵的大型机，后来用小型机做的集群，运行效果也挺好的。
小机可靠性上并无优势，但在特定环境下可能会有成本优势，如果企业不能算明白TCO，那就不要买小机，买来也是一堆麻烦，而且一次花光IT投资，再无回旋余地，业务只能等死，那就太悲剧了。
作者: mirnshi    时间: 2012-06-11 14:52
niao5929 发表于 2012-06-11 13:27
集群系统从架构上要比小机的集中系统要好的多，小机宕机业务就会中断，但是集群系统部署的机器足够的多，那 ...


关键在于花多少钱养这样一个团队。一个不做IT开发的企业能养这样一个团队吗？更不用提党政机关国家企事业单位了。
作者: mirnshi    时间: 2012-06-11 14:53
bbjmmj 发表于 2012-06-11 14:25
技术支持有多大用？前些年，我还是防火墙菜鸟的时候，调试某大厂商防火墙遇到问题，求助技服，因为问题 ...

这要看什么企业了，一般民企鲜有上小机的。
作者: yahoon    时间: 2012-06-11 17:25
回复 75# bbjmmj

这让我想到了这些昂贵的商业产品(包括软硬件) 其后的续保,升级,维护等费用也不菲

用X86要自身建立一支技术团队较好. 关键在于领导是否信任这些人能搞定
   
作者: yahoon    时间: 2012-06-11 17:27
本帖最后由 yahoon 于 2012-06-11 17:28 编辑

回复 76# mirnshi


我也这么想,对于机关国企而言,选什么产品并不难,关键在于:1,自己少干事甚至不用自己干,2, 成功运行;3,出了问题及时修复;4,追溯问题有人担责.
我觉得满足这几点的 唯一选择就是选择"大"品牌500强公司生产的软硬件产品.
出了问题就可以说:
这已经是世界上最好的公司生产的最先进的产品了...
作者: lbseraph    时间: 2012-06-11 18:22
感觉刀片化的趋势会走远些，其实如果不同厂家搞个标准化的刀片机架标准就好了。这样不管你用了是什么刀片机（IBM或HP）都能用，客户也能得到实惠。企业集中使用一个产品是不安全的吧，多样化比较好，不过这样会增加管理难度。有些不算太重要的可以放Data Center集中管理好些。
作者: niao5929    时间: 2012-06-11 21:43
mirnshi 发表于 2012-06-11 14:53
这要看什么企业了，一般民企鲜有上小机的。

个人觉得集群的维护成本应该比小机少，小机都是大公司垄断的，硬件都是专有的。集群系统硬件通用性好的多，主要是需要提高管理员的水平，再说了培养自己的专家没什么不好。
作者: mirnshi    时间: 2012-06-11 22:25
niao5929 发表于 2012-06-11 21:43
个人觉得集群的维护成本应该比小机少，小机都是大公司垄断的，硬件都是专有的。集群系统硬件通用性好的多 ...

维护集群需要相应技能的。是否要自己承担维护，这与企业类型相关。运维也要花钱的，如果系统复杂，就很难找到通才。民企考虑的是效益比。
作者: niao5929    时间: 2012-06-12 09:57
mirnshi 发表于 2012-06-11 22:25
维护集群需要相应技能的。是否要自己承担维护，这与企业类型相关。运维也要花钱的，如果系统复杂，就很难 ...

所以才有各种培训和认证考试哦。企业自己维护要给员工工资,代维要给别人维护公司代维费用.其实说白了还是人才的问题,如果自己真的有很好的技术水平还是进入一个专业的计算机公司,代维要比上班工资高的多.呵呵!!
作者: milujite    时间: 2012-06-12 10:04
bbjmmj 发表于 2012-06-06 09:55
X86可靠性足以胜任大型服务器的需要，但问题是X86升级换代实在太快了，如果用它做小型机，得三年一扔， ...
除了天文科研，几个企业用HPC，你让客户运维下HPC看看会不会被闹疯？X86大部分业务没啥问题，但是在对稳定性和单机性能要求较高的环境里却比较麻烦，做项目不是抬扛，项目不仅仅是成本/技术，还得考虑政 治什么的因素。至于你说的x86=一切，我只能说“呵呵”了。
作者: nhuczp    时间: 2012-06-12 11:00
小型机走的是细分市场.
作者: yahoon    时间: 2012-06-12 11:59
回复 86# nhuczp


    高端市场
作者: mike79    时间: 2012-06-12 12:50
milujite 发表于 2012-06-12 10:04
除了天文科研，几个企业用HPC，你让客户运维下HPC看看会不会被闹疯？X86大部分业务没啥问题，但是在对稳定性 ...

bj大神只会抬杠，不会做项目。对他来说最大政治就是给领导拷贝电影。
作者: chinafenghao    时间: 2012-06-12 13:19
回复 1# send_linux

我是出于一家中型的电子商务公司，我以我们公司的情况做一下分享吧。

1.性能目标——响应时间，批量运行时间，用户支持数量。
这点主要还是程序的代码质量和架构设计，与机器的影响不太大。

2.可靠性——最重要的是宕机能否实现最小化？
老板总是希望永远可用，随时可用。愿望是美好的，现实是残酷的，最多的问题还是来自于攻击，比如DDOS，cc等。

3.可扩展性——系统能够扩展多大？
一般电子商务的，B2C的，不做平台，服务器的需求量不是太高的，扩展性在几十到100台之间能够方便的扩展就足够了。

4.可用性——系统需要被集中吗？我可以多长时间不用维护它？
专业的公司有专业的人来做专业的事，所以系统肯定是随时有人来维护的，当然运营业需要随时维护和调整。

5.总持有成本(TCO)——预算是多少，硬件的循环周期是3还是5年？
这个每个公司情况不一样，不太好说。

6.倾向支持的OS——企业推行标准化是否有好处？
倾向于linux系统，why？ 开源，稳定，免费，附属工具多。标准化是好事，当然推荐。

作者: testtest111    时间: 2012-06-12 15:37
每次的技术革新都带来 ，成本下降，效率上升。从IT界来看更是如此。
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-12 22:21
milujite 发表于 2012-06-12 10:04
除了天文科研，几个企业用HPC，你让客户运维下HPC看看会不会被闹疯？X86大部分业务没啥问题，但是在对稳定性 ...


凡是能用HPC创造较高效益的企业客户，运维HPC都没有问题。小机才是真正能闹疯客户的东西，每个电信商都曾为小机的低效而绞尽脑汁，是吧？现实是很残酷的。
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-12 22:22
mirnshi 发表于 2012-06-11 22:25
维护集群需要相应技能的。是否要自己承担维护，这与企业类型相关。运维也要花钱的，如果系统复杂，就很难 ...


能维护集群的人，比能维护小机的人，多了好几个数量级。企业肯花钱，X86一样可以挑大梁。
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-12 22:24
mike79 发表于 2012-06-12 12:50
bj大神只会抬杠，不会做项目。对他来说最大政治就是给领导拷贝电影。


我只会做应用，任何规模的应用。做项目是我的软肋，因为小城市做项目机会太少了。
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-12 22:30
yahoon 发表于 2012-06-11 17:25
回复 75# bbjmmj

这让我想到了这些昂贵的商业产品(包括软硬件) 其后的续保,升级,维护等费用也不菲


我当了8年LINUX网管，工资才不过400美元，美国没这么便宜的人力，所以美国才有很多用昂贵设备的，中国不同于美国，美国的成本效益计算，参数是有很大差距的，好多人完全不考虑应用环境就妄下结论。
作者: jnwangdong    时间: 2012-06-13 09:10
回复 54# dyc888

感觉X86可靠性还是差的太多
   
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-13 09:13
jnwangdong 发表于 2012-06-13 09:10
回复 54# dyc888

感觉X86可靠性还是差的太多


这是一种错觉，台式机跑WINDOWS故障频发，加上X86数量实在太大了，给人的印象就是X86很不稳定。实际上中高端X86和小机可靠性是一样的。
作者: jnwangdong    时间: 2012-06-13 09:21
本帖最后由 jnwangdong 于 2012-06-13 09:25 编辑

回复 96# bbjmmj


    小型机连续跑个2、3年很平常，换到X86就很少见。windows系统稳定性差是一个方面，X86的硬件稳定对比小型机也有很大差距。
linux对比unix操作系统，比如AIX，也有很多不足，可能开源都或多或少会有这种毛病吧。
总的看来，小型机的市场肯定会有很大部分被X86占领，毕竟X86投资相对较少。
作者: qidunhu    时间: 2012-06-13 09:31
回复 91# bbjmmj


   我就是维护HPC集群的。。。。主要是地质勘探和大气研究，那些搞科研的不懂计算机，我擦 ，乱搞东西，有时候上百个计算节点被他们搞坏。。。蛋疼死
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-13 14:01
jnwangdong 发表于 2012-06-13 09:21
回复 96# bbjmmj


小型机因为用途固定，常年只运转特定业务，容易给人留下稳定的印象。我听说过的用得最久的PC SERVER不停机运转九年，跑DNS，如果只运行特定业务，PC SERVER一样很稳定。
商业级PC SERVER和小型机可靠性相当，PC SERVER略占优势，因为结构相对简单。如果小型机也像PC一样可以山寨，可以自行组装，那它肯定没有X86可靠，因为结构复杂。
作者: milujite    时间: 2012-06-13 15:45
唉，手贱，回了bbjmmj帖子。
作者: bbjmmj    时间: 2012-06-14 10:20
milujite 发表于 2012-06-13 15:45
唉，手贱，回了bbjmmj帖子。


看问题要有全局观，像我们三线城市，一旦小机出现问题，本地很难找到技术人员，只能等厂家技术人员打灰机过来解决，用户不可避免要承担长时间停机的损失。X86就不存在这个问题。
作者: nimysun    时间: 2012-06-15 17:29
草民认为unix@x86将是大势所趋～～



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