Lua 造成的代码冗余太严重了， 这个现状怎么改善?

starwing83

回复 22# __BlueGuy__


    这就是问题了。

梵高，如果不去画画，如果去做苦力啊包工头什么的，会饿死么？

艺术需要某种病态的偏执。

正常情况下来说，你满足生存基本需要了，才会去想艺术，你饭都吃不饱，怎么去艺术？艺术是以生存为基础的上层建筑。

然而，就有些人，的确饭都吃不饱，但是也想做艺术，他们是在以生命为代价做艺术。

这两种人做的都是艺术。而如果你饭吃饱了/或者没吃饱，反正你做艺术的目的是为了吃饭，那么你做的就是商品，而不是艺术。

游戏是艺术的一种表现形式。如同电影。

我们类比上面的说法。

做游戏需要某种偏执。

正常情况下来说，你技术牛逼，思维敏捷，才能去做游戏。你连C都用不好，写个屁的游戏？游戏是以高级技术和创意为基础的上层建筑。

然而，就是有些人，技术不好，创意贫乏，但是也想做游戏，他们是用生命去做游戏。

这两种人做的都是游戏，而如果你只是为了骗傻逼，为了圈钱，反正做游戏的目的是为了赚钱，那么你做的是商品，而不是游戏。

游戏是一种商品，但商品不都是游戏。如同电影。

你要明白，你做出来的东西，是带着灵魂的。而商品是没有灵魂的。

不反对把商品做成艺术品，但是好歹那得是个艺术品。你不能打着艺术品的幌子卖商品，这种东西也没人买。

这就是为什么国内游戏地位微妙的原因。一来国人愚昧，傻逼哪儿都有，东西只要做出来就会有人给钱。游戏本质上不是在做游戏，在做炫耀，在做社区，在做富二代的约炮场地。游戏不是为了让人感到快乐和成就感而去做的。游戏是为了给那些想炫耀自己有钱和想约炮的人一个平台而作的。这种游戏观本质上是社会价值观扭曲造成的。二来，既然游戏只要出来了就能赚钱，那么就不谈游戏质量了。游戏只是一个平台，不是以一种艺术，所以也不需要管什么技术高超创意牛逼了，只要营销运营好就OK。

这就是中国游戏业的现状。网游的发展基本上宣判了游戏艺术的死刑。——现在大家都没饭吃，但是随便拉一坨粑粑都能赚钱，那谁会去傻逼了做木雕？等到大家都有饭吃了，即使拉一坨粑粑照样能赚钱，也会有人无聊了想做木雕的。这就是艺术的来源。

starwing83

回复 27# __BlueGuy__


    所以要有信仰啊！别整些程序就是数学这种无用的东西，脑海里面抽象一下整个架构，幻想一下数据的流动，很有用的。

starwing83

回复 25# OwnWaterloo


    好吧，先澄清一点：Lua的数据本身除了其“独立性”以外，没有其他的别的区别了，对程序员来说，就本质而言，io.open返回的东西和coroutine.create返回的东西，程序员是完全看不出区别的。说白了大家都是void*。所以我才说Lua的接口只有函数。file或者coroutine，只是函数在某个不透明指针上的表现而已，本质上还是函数作为接口，file或者coroutine只是函数的**上下文**。

然后就是，Lua模块的惯例（从Roberto和Luiz发布的模块作为标准，Lua社区默认执行）是，C模块，比如xxx.dll，所有导出的接口都是公开的。即xxx.foo，xxx.bar，只要有，就是公开的，而对于Lua模块，只有主接口是公开的。除非文档说明。Python也是一样的（主接口是__init__.py，其他的是否公开由文档说明，默认是不给你用的），任何对Lua有一定了解的人都知道这个规则——————问题是，你看看这个帖子吧，很多人对Lua一知半解就开始用，你让我怎么说好？？

我问你，char*类型本身不管指向的内存是啥，要分配内存才能用，但是有些人就是对C一知半解，然后写：

char *buff;
strcpy(buff, "hello");

然后执行成功了！然后就一直这么用了，我问你这种人你怎么办？你怎么办？稍微学了一点C的人都不会这样吧？都知道这样的问题吧？问题就是用Lua的很多人对Lua的了解就只到这个水平就开始用Lua，你是怪Lua还是怪人呢？

现在的C编译器对这种用法有警告了（buff未初始化），但是Lua到这一步还有很长的路要走，其实也是有警告的，LuaInspect会给这种警告，但是刚刚学Lua的人又怎么知道LuaInspect的存在呢？就如同刚刚学C的人，又怎么看得懂C编译器给出的警告呢？（未初始化？什么叫未初始化？不懂，算了不管他了……）

Python的import的确会导致泄漏问题。比如说你有个os模块，你在里面会用到sys模块的内容：

# os.py
import sys
....

然后你载入os模块
import os
dir(os)

你会发现里面有个项叫"sys"……对，就是这样……你自己去看Python2.7，现在还是这个样子的！然后有些人就可能把sys当作os的某个interface来用了，我最开始的时候也干过这个事儿！但后来才知道，这实际上这只是个实现手段而已！Lua就不会有这样的问题……

是否默认导出神马的，一个良好实现的Lua，是根本不会有这样的问题的。导出的只有函数，而没有上下文，上下文由new给出，用setmetatable和函数绑定。以这种方式使用是不存在有“私有内容不允许你用”这种问题的。最多就是这个模块的接口没有稳定。大多数的动态语言其实都有这个问题。Lua对此也没有语言层面的解决方案（连模块系统都不是语言层面的，你还想要什么？）

就比如C对char*到底是否指向一个合法的地方是没有语言层面的强制方案的，你必须自己遵守规则，而且这些规则还有些暧昧不清（pm的那个关于二维数组的帖子）。你是可以说是C不好，可是事实就是这样，你咋办？你说语言不好？然后你就自己去发明一个？（你现在就在这么做了）

搞清楚一门语言的哲学和折中吧。不遵守语言的游戏规则，你怎么做都是错。

starwing83

回复 34# OwnWaterloo


    Lua这种语言，不可能过多的把精力关注在模块系统上。Haskell的module，import都是语法。Lua怎么办呢？

实际上，Lua5.1的require允许你传递额外参数，所以如果你真就喜欢隐藏参数了，这么干吧…………

主模块：

local function private(module)
   if name_is_private(module._NAME) then error("private module") end
   return module
end

然后载入的时候：

require("xxxx", private)

不过这个特性在5.2被去掉了，所以……………………

更严重的是，无论你做什么手脚，无论你是不是私有的，模块载入这个行为是全局的，这就意味着，无论是否私有化，无论是否本地化，无论你用任何方式载入的这个库，只要你载入一遍了，你就可以在毫不修改任何默认参数的情况下require第二遍。因为被载入的库会被缓存，第二次载入根本不会再进入模块载入功能了，会直接加载缓存的那个库。也就是说，相对路径载入，根本达不到hide module的功能。你最终载入了plugin.foobar，用户会发现他突然能载入一个“神秘”的模块，叫做plugin.foobar了，而且很好用！突然有个版本这个神秘模块没了，用户傻逼了。

3的答案是不行，Lua没有遍历路径的任何方式。因为ANSI C没有。

4reload理论上做得到，云风就做到了。但是那意味着必须非常非常小心地写模块和框架，要有非常严格的语法限制，具体要花时间总结，而且有一点很重要的是，标准模块机制没用了。或者至少是得做大幅度修改。

我想说说我的观点。BASIC里面有goto，确切地说，1980年的GW-BASIC里面**只有**goto，所以产生了不少面条代码。所以你说goto是坏的，goto是恶魔。到了2012年的今天，有人听到了“goto是恶魔”这句话，于是就说“C语言里面goto是恶魔”，愚昧不？

C里面指针乱指导致内存泄露，于是人们说“Haskell内存不安全，指针乱指容易泄露”，傻逼不？

为什么一门语言的缺陷，就必须是所有语言的缺陷呢？

C模块容易造成安全性的私有模块的问题，仅仅在C模块——因为那在Lua能力范围之外。所以，你有选择是否导出的权利——确切地说，你只有明确地导出才能用。这避免了你喝醉了酒误加了一个参数然后把某个模块公开了——这不可能。你至少得写一打代码做导出。

而Lua模块。为什么我最开始说Lua导出的只有函数？是因为Lua的函数不危险。它们没有上下文。或者说，他们的上下文是死的，是文件里面写死的。Lua的模块机制是“平”的。即使你写a.b.c.d.e.f，到了module.loaded里面也是平的。平的模块机制是无法解决隐藏模块的问题的，也不需要解决隐藏模块问题。Lua无意隐藏任何模块。因为你只要拿出来的模块，就可以公开，出问题了是谁的问题呢？前面说了，社区啥啥啥的。语言为什么要强制某些东西呢？特别的，在Lua这种连参数数目都不强制，连变量声明都不强制的语言里面，你去强制不允许载入某些模块，你不觉得很可笑么？

Lua的哲学是“平面的比递归的好，显式的比隐晦的好”。所以Lua的模块机制是扁平的，Lua的模块载入是显式的（不允许一次载入多个模块如import ..plugins.*这种）。但是，Lua的哲学还有一个“做得到比做不到好”，因此你可以自己实现你想要的模块载入机制——啊啊啊，我知道你想说什么事情了。“这不标准”“你不能强制每个人都用你写的模块载入”，对不对？两个错误。1.Lua的模块机制对模块的要求是最低的。唯一要求是“你得返回你的模块内容”，Over，因此任何人实现的任何模块载入机制，都兼容所有人写的Lua模块。2.事实上有人已经做了，而且得到了官方承认。Lua邮件列表大概一两个月前很热烈的讨论了require的诸多可能，好像还创建了一个项目叫llrequire还是啥的，反正加了很多他们（自以为）很帅的功能，其中就有你的reload——虽然这不现实。

reload的问题，详细说说——你得保证所有模块的使用不会被缓存。就这么简单。但是也不简单。这意味着效率无法得到保证。无论中间加抽象层，还是用查表法调用函数，效率上都无法保证。所以我倾向于不依赖reload，或者在特定的机制上（仅依赖少数接口）的模块进行reload。

Lua的第一设计目标是嵌入式语言，简单是压倒一切的要求。第二设计目标里面，Lua的哲学阻止了实现所谓的私有模块和一次载入一户口本的模块。第二设计目标里面，Lua哲学允许你自己实现这些东西，而且和通用模块兼容，你还想要什么呢？——哦，对了，Lua还提供了实现这些东西的“砖瓦”，无论是package.loadlib（载入dll文件）还是package.searchpath（搜索一系列路径）都给你了，简直就是司马昭之心路人皆知啊………………那你还不动手？

其实自己设计一套载入机制也没什么太大问题，但这是一种很危险的信号：你在将其他语言的经验放入Lua。为什么不按照Lua的思路来，显式地、平面地去载入模块，不要去载入自己不知道的模块呢？如果你知道某个模块，你载入了他，下个版本他消失了，你难道不能从旧版本拷贝一个，放回来么？谁阻止你这么做了呢？

starwing83

回复 36# OwnWaterloo


    这不是代价不代价的问题。dofile的执行环境本身可能根本就不在某个file里面。dofile需要自己去查找这个函数的可能file再去判断啥的。理论上也做得到（你看到了），但是代价是很大的。更何况5.2的新功能（调试信息可能被strip掉），就更加不可能了。你见过C里面有个函数能在运行时取字符串name所指代的变量内容的么？没错，有调试信息的话做得到，但是没有呢？dofile面临的基本上就是这个问题。

Python为什么做得到？因为这个货所谓的strip模式strip掉的是注释……注释……其他的我就不多说什么了。

starwing83

回复 37# OwnWaterloo


    又不是不要你用dofile，只是这货用来做require的活儿始终觉得不正统——对，我就是希望写出来的代码越正统越好。

starwing83

回复 41# OwnWaterloo


    你喝醉酒了？你看清楚条件行不行？我还刚刚好给高亮过了你还没看见？不是说支持私有模块可笑，也不是说对载入私有模块给错误可笑。是说在一门“连参数数量和变量声明初始值都不会做报错处理”的语言中，“让载入私有模块报错”是很可笑的事情，麻烦你看清楚前提，好吗？

顺便回上一个帖子没提到的部分，dofile依然没有解决报错的问题。dofile你自己可以do，但是你依然不会妨碍到别人天真地require，除非你改个扩展名，叫stm/atomic.private好了，你不觉得这样解决问题很自欺欺人么？但是，如果你不改后缀名，人家照样可以require 'stm.atomic'，就算你自己dofile了也是这样！

再回一下，对Lua来说repl就不是官方考虑的内容！很多人都考虑过repl，甚至有过好多个实现（我知道的就有四五个）。但这不代表这就必须是官方考虑的内容了。说实话，我根本就没看懂你说的reload是什么含义。但是，不管如何，你到底是在使用Lua，还是站在clojure的制高点上嘲笑Lua？——哦，其实你根本就没用也没打算用Lua，对不对？这和站在路边嘲笑给乞丐扔钱的人有啥区别？

starwing83

回复 43# OwnWaterloo


    除非强制要求debug信息必须存在——就像Python那样——否则你是做不到的。

Python也不是一直存在，Python的spec一直很暧昧，现在都没一个标准化的描述出现。所以说不准哪天你就boom了，很正常的，Python不兼容前面的实现也不是一次两次了——这不是说不兼容不好，是说dofile载入相对路径文件本身对语言来说就是很无理的要求。——你自己的文件结构，凭什么要语言帮你管？如果说编译器让你管，这个我赞同，问题是这货是运行时的啊！

编辑一下，Python本身有个import ..xxxx这样的语法，不知道是怎么实现的，也不知道如果我在buffer里面载入（类似Py_DoBuffer）的话这个执行会怎样，报错还是什么。所以我也不好说什么。

starwing83

回复 44# OwnWaterloo


    可是我有这样的需求，不好意思。你尊重我的需求么？你的态度和上次我说你的需求无理取闹有何区别？

starwing83

回复 38# OwnWaterloo


    那些程序本身就跟Lua无关。

想要wildcard？自己用lfs去，Lua本身的确与wildcard无关，这就是事实。

dofile也不支持wildcard的，Lua没有任何一个部分支持wildcard，除非你自己写，这就是事实。