站在月亮看地球——牛逼的新语言 MoonScript

captivated

{:3_189:}
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captivated

回复 195# starwing83


    啊 那个我的意思是说你们两个都是盖楼王 没有ow能这么盖楼么...

OwnWaterloo

   很好，我觉得我抓到你的思想和我们的必然分歧了。
——原来，你的意思是，macroexpand这个操作本身，也是调用的一部分！
starwing83 发表于 2011-08-19 19:14

准确的说是整个form的求值策略。

...
这就是我的意思。
starwing83 发表于 2011-08-19 19:14

这是你的意思， 与大部分情况一样： 我没看懂。
你还是回答我那个问题吧： (if c x y) 与 (push l x) 为什么前者不能expand后者可以？

OwnWaterloo

回复  OwnWaterloo
好，我们认为shit就是个悲观和乐观的问题可以吗？我觉得Lua比别的其他的什么好有问题吗？
starwing83 发表于 2011-08-19 19:04

好， 这解决了： 我喜欢说成lua产生的shit比其他什么的少。

starwing83

回复 200# OwnWaterloo


    关于这一点，请参看你的楼上。我做了完整回答，我相信这是个观念问题。


下面的问题，1我已经回答了好几楼了，虽然没有明确回答，好，既然你要明确回答，那么的确第一个不能被展开而第二个能，这代表他们不同，然而不代表他们的调用策略就得不同。详情参看你的楼上。

至于问题二：带是为了有实际的用处——调试，然而标准不会去管调试这种东西——你觉得C语言会把吸血鬼或者dbghelp列为标准么？但是无论哪个C实现都得至少支持一份是不？

问题是，标准这么做是强调一个重要的暗示：Scheme不需要macroexpand，至于为什么不需要我解释过了。

我觉得有macroexpand——尽管它很爽，很利于调试，但是就如同gdb一样，不适合在正式的项目里面作为一部分——偶尔拿来调试还是可以的。

OwnWaterloo

回复 194# starwing83

我也觉得elisp是shit。 至于你那些批评， 完全可以套用到C/C++上去。 但你可以不用吗？
至于被洗脑什么的， 你这就像是java程序员不懂C++的苦衷似的。

另外， 重点不是elisp是否是shit， 而是special-form与macro是否是不同的概念吧？
common lisp同样支持macroexpand， 而且据你所说， scheme也有非标准的方法， 那还是上面的问题， 我已经问过无数遍了……

starwing83

回复 204# OwnWaterloo


    这样，我形容一下(if c x y)和(push l x)我认为的执行流程吧。

1. 首先，这是两个表。
2. 我们先说1. 看到if，这是个关键字，有超多的执行方法，我们说最经典的那种，首先if是special-form，于是将后面的部分（表(c x  y)）直接传给if对应的过程。
   2.1 if得到了c和x和y三个东西，首先对c进行eval，得到值，然后根据值，决定对x或者y 来eval，剩下东西忽略。
   2.2 然后x和y经历相同过程，并且剩下的没有被执行的被回收，这是后话了。
3. 我们说2.假设2是个宏（为嘛= =通常这是个函数哇……性能原因么），同样的，将表(l x)传递给宏的宏体。
   3.1 宏体产生实际代码。
   3.2 将实际的代码插入分析栈，重新按整个流程分析。

你看，2.1和2.2和3.1和3.2实际上是我所谓的同一个流程——操作，他们可能不同（必然的，就算是函数执行流程也可能不同——C函数或Lisp函数），但是大体框架（我是说2.和3.）是完全一致的。

概括说来，if的“操作”就是判断加eval，而宏的操作就是执行加插入（代码）。他们都是操作。我将其抽象在一起（类似多态），所以我才说，Lisp只分special-form和normal-form，原因是参数求值的方式不同，至于求值完了需要做什么操作，是操作自己的事情——你总不能期待add能做跟sub一样的事情吧？

OwnWaterloo

回复  OwnWaterloo
    关于这一点，请参看你的楼上。我做了完整回答，我相信这是个观念问题。


下面的问题，1我已经回答了好几楼了，虽然没有明确回答，好，既然你要明确回答，那么的确第一个不能被展开而第二个能，这代表他们不同，然而不代表他们的调用策略就得不同。详情参看你的楼上。

至于问题二：带是为了有实际的用处——调试，然而标准不会去管调试这种东西——你觉得C语言会把吸血鬼或者dbghelp列为标准么？但是无论哪个C实现都得至少支持一份是不？

问题是，标准这么做是强调一个重要的暗示：Scheme不需要macroexpand，至于为什么不需要我解释过了。

我觉得有macroexpand——尽管它很爽，很利于调试，但是就如同gdb一样，不适合在正式的项目里面作为一部分——偶尔拿来调试还是可以的。
starwing83 发表于 2011-08-19 19:37

别将关键点隐藏在一些有的没的的理由中， 你这些批评真就像是 java 批评 C/C++ 指针不安全似的。
C标准里还有 setjmp/longjmp ， 这玩意不是魔鬼？

重点：

回复  OwnWaterloo
这代表他们不同，然而不代表他们的调用策略就得不同。详情参看你的楼上。
starwing83 发表于 2011-08-19 19:37

这是否算是承认了  —— 无论你再怎么想将视线"转移到 macroexpand 无用"上 —— special-form 与 macro 是不同的？
既然不同， 是否就需要两个概念？

只关注"直接调用策略"这一个方面就想将它们混在一个概念中 —— 我就反感这种态度。
当有明显主语时扯出什么对象， 扯出什么消息； 一旦涉及到多主语无主语时非要扯出个theWorld theGlobal， 累吗？
一开始就承认这世界不全是object有那么困难吗？

OwnWaterloo

回复 195# starwing83
这叫人民眼睛是雪亮的……