王垠：我和Google的故事

OwnWaterloo

回复 32# windoze

关于那点他确实没说错。试想在C#里只适用dynamic这一种类型，就很像动态类型了。
动态类型确实是只有一种变量类型。既然只有一种，就没什么可检查的了，甚至都不需要提及这个类型。所以会被有些人称为无类型。
Dynamic languages are static languages

狗蛋

http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010177qx.html
我比较喜欢这篇。
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对动态语言，如python，下面这个函数究竟返回什么？

def max(a, b):
     return a if a>b else b

如果局限于一点，至多能回答：返回的是一个有 > 方法的对象。


这个帖子里的大部分朋友，恐怕都是被锁死到这里了。




但是，众所周知，模板函数的返回类型无法确定，并不等于某段调用模板函数的代码所返回的类型无法确定。

x=max(1, 3)

现在x的类型知道不知道？

如果传给max的东西是经过N层函数调用才传过来的呢？
对一个大项目，能回答这个问题，显然是至关重要的；而这个问题的答案也是非常简单的：追溯传给max函数的那个对象的由来——它必然是有一个由来的——自然也就知道max返回值的类型了。

这个过程类似C++模板的实例化。

当然，如果传给max的东西无从追踪，就说明max这个“模板函数”没有被调用过（未实例化）。它就继续作为一个无类型的模板库而存在吧。
即便如此，语义分析仍然能告诉我们，这个模板库的参数需要满足什么性质——这只要看该参数在传递过程中被调用过哪些方法即可。


至于eval，它不过也是个“模板库”罢了。

甚至于：
x=eval
switch x.user_declared_type():
....

对以上结构，甚至可以针对每个switch分支，去分析该分支的x应该有什么性质（看它被传递到后端后，被调用的方法即知），从而在编程时给予恰当的提示。

这个过程类似C++模板的特化/偏特化。




很显然，以上种种，都不是什么神秘的高级技术，长了一副大众脸的C++模板相关技术而已。
换言之，所谓的动态类型语言、duck type，其实就是模板化的语言而已——只不过，念叨着这些概念的大多数人并不明白这点。

OwnWaterloo

回复 40# 狗蛋

你听说过模块化、分离编译、全局程序分析等概念么？

狗蛋

OwnWaterloo 发表于 2012-08-17 12:57
回复 40# 狗蛋

你听说过模块化、分离编译、全局程序分析等概念么？

但是 Grok 的设计目标不只是检索和分析本机的某一种语言的代码，而是大规模的检索和分析 Google 的所有项目，所有语言，所有代码。这包括 Google 的“四大语言”：C++, Java, JavaScript, Python，一些工具性的语言：Sawzall，protobuf 等，还有一些“build file”和所有第三方的库。Grok 的初期设计目标是一个静态的代码索引服务，只要程序员点击任何一个变量或者函数名，就能“准确”的跳转到它定义的位置。动态的编辑功能稍后也在陆续加入。

无非是40楼帖子内容提到原则的递归应用而已。


甚至，假设X位于一个动态连接库，仍然可以通过分析“build file”把引用到这个库的代码识别出来，从而回答某个编译单元引用到的X究竟是什么。


PS： 我不认为名词很重要；说实在的，我的学习目标是“忘掉名词”，以免被名词晃花了眼，变成个字典。

OwnWaterloo

回复 42# 狗蛋

模块化、分离编译、全局程序分析，我都是故意选的C++社区的说法。你认为我是在丢书袋？
你以为你是在忘记名词，但其实不过是在自己的世界里独自麻醉而已。


max(1,2) —— 假设是python2.x —— 必须返回2(int)？ 能不能返回2l(long)？  甚至就返回"2"(str)又怎样？
你认为它一定返回int是因为这是max， 这是程序员赋予它的含义而不是语言赋予它的含义。
对一个一般性的函数f(1,2)， 如果不继续分析下去 —— 它的函数体，它函数体中调用的函数的函数体 —— 根本无从知晓它的返回类型究竟是什么。
返回类型不属于语言赋予这个函数的接口/约束/规范之一。

然而静态类型里，函数的接口/约束/规范就包含了返回类型。不需要进一步分析，甚至具体调用点都不需要就可以得知这样的信息。


>> 很显然，以上种种，都不是什么神秘的高级技术，长了一副大众脸的C++模板相关技术而已。

max(eval(sys.argv[1]), eval(sys.argv[2]) )， 你用模板实现看看？


你没能摸到编译时与运行时之间的那条界限。

狗蛋

回复 43# OwnWaterloo


    原来max(a,b)和eval单独都知道，放一块就抓瞎了啊……举一反三有这么难吗？

好吧，我什么都不懂，你说什么就是什么算了。

OwnWaterloo

回复 44# 狗蛋

你举个一、反个三给我看看？

1. 
   
2. print max(eval(sys.argv[1]), eval(sys.argv[2]) )
   

复制代码

你能仅从源代码代码把这些表达式：

1. 
   
2. sys
   
3. sys.argv
   
4. sys.argv[1]
   
5. sys.argv[2]
   
6. eval(sys.argv[1])
   
7. eval(sys.argv[2])
   
8. max(...)
   

复制代码

的类型给分析出来？我真给你跪了。

唯一能分析出来的就是它们的类型都类似C#的dynamic —— 就是动态类型的同义词，等于没说。

狗蛋 发表于 2012-08-17 12:49
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010177qx.html
这个帖子里的大部分朋友，恐怕都是被锁死到这里了。

地图炮可以开。水平不过关也至多被称为狂妄。但你后续发言完全是在搞笑啊。

C++的模板是彻底的编译时行为，返回类型必须在编译时确定，不能依靠任何运行时输入。
而python中的eval根本是彻彻底底的运行时行为。它的返回类型完全依赖运行时输入，编译时什么都确定不了。
能将这两者扯到一起也真是你这种无招胜有招的人的本事了。

狗蛋

回复 45# OwnWaterloo


    看不懂不要紧，看不懂反而拿自己的狭隘来咬人，这连“狂妄”都谈不上。



谈起什么问题，都需要一个“前提”，都需要一个实用场景。忽视这种前提的抬杠就叫胡搅蛮缠。



比如，对未实例化的max，我认为它相当于一个模板。一旦被传入有明确类型的对象，它的类型就立刻得到确定——我把它叫做“传染”。

然后，对eval，我认为这相当于一个运行时实例化的模板，置之不理即可。

组合起来，eval到max参数，结果仍然不过是个未实例化的模板。




至于eval返回值的类型，这显然是必须在运行时解决的，只有傻子才以为别人连这个都拎不清。
因为它甚至可以接受命令行的手工输入，生成任意对象——这得多傻，才会一厢情愿的以为别人想解决这种问题？

能把别人看傻到这种程度的，要么是狂妄到不知道自己是谁了，要么是推己及人吧。






能做，就做，而且做了会带来很大的方便；不能做，果断放弃。这就叫智者。

至于那些完全摸不清情况、不知道何谓“应用场景”口出不逊的狂妄之徒，恕我懒得在他身上浪费时间。

windoze

对于简单的静态类型语言，基本上只要有源代码就可以进行分析，但是对于动态语言，是没办法仅仅根据源代码就进行准确分析的

1. 
   
2. def f(a,b):
   
3.     return a+b
   

复制代码

很明显，仅通过这个代码片段没有办法确认f返回值的类型，我们还需要准确知道a和b的类型。
在这里a和b就是一个上下文，没有这个上下文就无法分析f
对于像Python这样的动态类型语言，上下文有可能包含运行时的输入，比如说:

1. f(eval(sys.argv[1]), eval(sys.argv[2]))

复制代码

在这种情况下，脱离开运行期的上下文信息当然无法得知f的返回类型
对代码进行静态分析的本质就是要脱离开运行时的信息去分析代码，所以才叫“静态”分析，反之，运行期的分析叫“动态”分析。

这样的代码当然可以“静态”分析一下：

1. 
   
2. a=1
   
3. b=2
   
4. c=a+b
   

复制代码

不过这种代码大部分只不过是穿着Python马甲的C代码罢了

OwnWaterloo

狗蛋 发表于 2012-08-17 15:35
回复 45# OwnWaterloo
至于eval返回值的类型，这显然是必须在运行时解决的，只有傻子才以为别人连这个都拎不清。
因为它甚至可以接受命令行的手工输入，生成任意对象——这得多傻，才会一厢情愿的以为别人想解决这种问题？

哦，原来你40楼鬼扯一大通的意思是：你也解决不了这问题啊？
那你40楼说其他人卡是卡在哪了？ 没发现后面有什么了不得的见解啊？ 居然能将eval与模板搞混，你是来搞笑的吗？

那你40楼说一大堆你认为的、你认为的、你认为的、到底是认为了什么？
就是对max(1,2)能分析出来， 而max(a,b)、f(a,b)、f(eval(input))不属于你所的前提？
就是max(1,2)你也分析不出类型来啊。

你要把max的实现体，max的实现体里调用的函数的实现体全都分析得干干净净？那下面这巴掌就结结实实打你脸上了：

狗蛋 发表于 2012-08-17 15:35
谈起什么问题，都需要一个“前提”，都需要一个实用场景。忽视这种前提的抬杠就叫胡搅蛮缠。

是你搞不懂前提。却自以为得到了就开始鬼扯一通，扯不过了就继续乱绕。

OwnWaterloo 发表于 2012-08-17 12:57
回复 40# 狗蛋
你听说过模块化、分离编译、全局程序分析等概念么？

最后，更专业的发言在30页，你自己好好体会。当然如果你愿意继续当小丑我也不拦你。