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starwing83

回复 50# OwnWaterloo


    哥哥，编译的时候就一个OP_ADD，运行的时候判断类型。JIT的话，运行的时候进行跟踪，如果发现1.对象没有改过2.执行过多遍，就直接把执行过程变成native跑了……

OwnWaterloo

回复 49# starwing83

相差不大的结论是怎么来的？
有仅解释就与非JIT编译的lua相当的lisp，除非作者在吹牛。
http://picolisp.com/5000/!wiki?NeedForSpeed  这里有与sbcl的对比。

我说过这么多次了……  是否被优化，是否会被阻止优化， 是由你需要的灵活性决定的。
lisp的概念，至少我最欣赏的部分，是程序由语言内建的数据结构表示，于是可以像操作数据那样产生新的程序 —— 而且通常是在编译时。
http://www.paulgraham.com/diff.html  也就是这里说的8. A notation for code。
code与data是可以被设计为有界限的，但它们的表示方式相同。

其余部分也很有用，而且我没看出有哪部分是阻止lisp被优化的，除了：9. The whole language always available。
lisp缺少（或者说还没发现）一种实现是有意图地将9的功能划分出明显界限， 并且仅当需要时才产生所需代价。

OwnWaterloo

回复 51# starwing83

你说的这种处理方式与 (+ a b) 的区别到底在哪里……

starwing83

回复 53# OwnWaterloo


    (+ a b)并不知道+到底是什么。比如这里：

(let ((+ (if (rand) (lambda (a b) (+ a b))
                     (lambda (a b) (- a b)))))
   (+ 2 1))

答案究竟是3还是1呢？是运行时决定的，不是3就是1,取决于（rand）的值。因此下面的(+ 1 2)就不可能翻译成OP_ADD 1 2，也不可能做constant fold，最多只能搞成：OP_CALL 1 1 2（第一个1指第一个local变量），最终的结果是一次调用（而且是不可避免的）。因为这些原因。要么lisp编译器要做所有的解析，确保可以编译成字节码的函数或者special-form完全没被修改，要么就只能保守地把所有的(op args...)翻译成OP_CALL op args...，那样基本上没法做优化了（你看，上面的constant fold就没法做了，注意lua是有constant fold的）。

除非这时不允许改变+的值，或者在某个block改变了+的时候做个标记，说明这里必须得用OP_CALL，而不是OP_ADD。而每个内建函数做这样的标记是很累人的，意味着每次赋值都必须查找。而且如果有scheme式的全局变量话，这种标记都有可能没法做到，如下：

(define (foo a b) (+ a b))
(if (rand) (set! + (lambda (a b) (add a b))
           (set! + (lambda (a b) (sub a b)))
注意我这里故意把set!写里面，这意味着任意一个位置的自由变量（scheme默认是全局变量）改变都可能导致整个程序的状态改变。如果是这种情况就很不好判断了。

惟一的办法就是不允许修改这些值，那其实和lua（以及lua ast）没啥差别了。lua照样可以生成lua代码，而且根本不难。lisp除了语法和编译器支持以外，看不出什么优势。操作程序表只是在提取信息而不是构造程序方面有优势。然而只要有了ast，连这种优势也没了。

starwing83

回复 52# OwnWaterloo


    说到灵活性，你能假设没有人会有需求去改变+么？也许有也许没有，照你的理论这个就得支持，不然就是“限制程序员”，我的意思是，这里面的确需要有个度。如果说只要“有可能”会用到的都要支持，那语言就很难在语义和实现上取得平衡了。

zhlong8

starwing83 发表于 2012-03-01 09:59
回复 53# OwnWaterloo

common lisp 是限制修改内置函数，racket 是通过 syntax 抽象来判断是否是原始的 +，比如你用 let 那个完全没问题，不过用了 set! 那就没办法了，很多优化都不能用了

OwnWaterloo

回复 54# starwing83

前面那一堆，除了const fold，还是没说出与lua的差别。

>> (define (foo a b) (+ a b))
lua里面 function(a,b) return a+b end
也只是固定了一个OP_ADD而已，也就只是知道它对两个number会数字+， 对有元表的看元表定义。 具体会做什么依然不清楚。
(defun foo (a b) (funcall #'+ a b))
(define foo (let ((+ +)) (lambda (a b) (+ a b))))
取出+的定义，对两个number(fixnum/bignum/real...)会数字+， 对其他无定义。 +的function cell不再影响foo函数。


>> 惟一的办法就是不允许修改这些值，那其实和lua（以及lua ast）没啥差别了。
这段，连着后面那楼
>>     说到灵活性，你能假设没有人会有需求去改变+么？也许有也许没有，照你的理论这个就得支持，不然就是“限制程序员”，我的意思是，这里面的确需要有个度。如果说只要“有可能”会用到的都要支持，那语言就很难在语义和实现上取得平衡了。

一起回复了。
有差别，而且你怎么想不到呢……  支持了又不是说所有地方就必须都有这种灵活性……
你这等于是在说： C/C++支持指针运算，支持类型转换，没有限制程序员， 所以是不安全的。 但其实良好的C/C++程序里这些不安定因素只在很小范围内。
那个cl反汇编的例子， 没说add以外的函数中的+的行为全都被固定了啊， 也没说不允许const fold啊， 只是那个例子没有掩饰而已。

你怎么和327一样呢……  要么C，要么C++了就必须全private……  不是的，private也是在你需要时才用的。


>> 惟一的办法就是不允许修改这些值，那其实和lua（以及lua ast）没啥差别了。
lua有办法让foo函数告知编译器： 我这函数就用内建+了， a,b就只支持整数了， 给我优化到addl？

>> lua照样可以生成lua代码，而且根本不难。lisp除了语法和编译器支持以外，看不出什么优势。操作程序表只是在提取信息而不是构造程序方面有优势。然而只要有了ast，连这种优势也没了。

什么叫这种优势也没了？这也不是第一次与你说这个了： 能获得ast的语言早就有了， 为什么在元编程(code transformation)方面依然没超过lisp？
lua的宏，等它出来之后再说好吗？这只是说lua有这个能力， 并不能肯定lua能够很容易的使用这个能力。
上面的，什么使得lisp不同，貌似是第8点，特有的代码记法。 代码中写的样子就是读的样子，已经被人肉parse过了。
不仅仅是能够获得， 而且是在代码文本中能够清晰看见。  这就是被人诟病的lisp难看的语法的优势。

starwing83

回复 56# zhlong8


    是啊，我也说了这样可以啊，可是处理起来复杂哈，而且还有情况是没法优化的。所以lisp实现才要么慢要么大，根本找不到一个平衡的嘛～我就是这个意思。

starwing83

回复 57# OwnWaterloo


    你怎么就完全不了解我的意思呢？？？？

我一直在围绕语言设计和实现这个角度在说话，根本就没说程序员用不用。一点一点说：

1. 我说惟一的办法是不允许修改，我不是怕程序员改坏了，我是说不这样就会导致优化复杂，是实现问题！！！你曲高和寡，得不到一个好的实现！这种没有优秀实现的语言又怎么可能流行起来呢？js做html5流行起来不也是v8带起来的么？包括node.js都是在v8基础上做的，没v8哪来的node.js？？？

2. 我不是说要禁止程序员做什么做什么，我是说如果给予完全的灵活性，比如规定语言里面所有的东西都是可以改的，那么实现会遇到大量的困难！除非你打算做一个玩具。否则你必须得限定一个东西是不变的。我一直是在从语言实现上谈论这个设计问题，你扯程序员用不用干嘛？我承认规则范化有好处，问题是如果泛过头了，泛到了实现都困难的时候，你随便编译一个hello world都是一个5M的exe你怎么搞？？

好，继续说+的问题。

这里的问题是：我知道+的语义是固定的，我可以用一个特定的方式处理它，这个方式可以是很复杂的（根据类型来的），但是至少是特定的，好，假设是123号功能吧。123号功能可能是个很大很大的函数，这不要紧，但是在我看到+的时候，我就知道我要调用123号功能，这时我可以写死：OP_123，这样就直接查表了（查表和执行包括判断类型都是运行时的事情）。

然而，如果+是能改的，那么我就根本不知道这个时刻的+是不是真的对应123号功能了，它可能已经被修改成456号功能了，也可能被修改成一个自定义字节码函数了，那么我怎么去写死呢？我没法写死，我只能说：查看+的值，然后根据选项去调用这个值，假设这个“查看且跳转”的功能是3号，那么我就只能写：OP_3 a 了，而a是OP_123，我才能再去执行123号功能。

注意lisp里面所有的东西都是可以改的，那么其实我的字节码就只有一个了，就是3号，因为我根本不知道哪个东西是固定功能！我只能把固定功能写成独立的函数，然后让3号功能去根据变量的值去调用这些固定的函数。据lua邮件列表的说法，这两种不同的调用方法去调用同一个函数，其效率可以相差一个数量级！

这就是我的意思。lisp的所有东西都是可以改的会导致优化困难，甚至难以优化。我不是说为了安全去禁止程序员咋样咋样，我是说让程序员这样做本身的实现都是非常困难的！甚至实现出来这样的功能，程序员又不用，却要带上几M的运行时环境去支持这种可能一辈子都用不着的功能，是非常浪费的，这就是我的意思。

如果是这样，干脆限制一些东西以方便实现，C就是这么干的。

OwnWaterloo

回复 58# starwing83

我了个去……  你是不是老是纠缠lisp实现……    去试试gambit……
以前我只关注cl，因为想写些非toy的东西，但连模块机制都没有的标准scheme根本不可能……

其实scheme与lua比实现大小就不公平， scheme支持任意精度（就这东西做好了就比lua大了）， 支持continuation， 比lua大很正常。
cl就更不公平了……
其他lisp很多都被OO教坏了， 看的兴趣都没有……


先看gambit老版本，3的，也许才符合你的胃口……  也别吐槽生成的C代码了……  它们都将C作为可移植的汇编用……
guile(scheme)是有虚拟机的， 不过貌似移植性不好， 不知道Windows原生支持出来了没……  但LuaJIT的移植性又很好么？ 将C当可移植汇编才是王道……
还有以前提到的chicken？还是chibi？是它么？是哪被你吐槽了？