C++ 这孩子 是不是误入歧途了？

zylthinking

流行没好货， 越是参与的人多， 越是不能集思广益， 越是会将平均智商扯低
那么C呢？ C的参与的人比c++多， 平均智商比C++低？

C++其实可以变成更好的C, 只要只使用几个基本的特性， 包括class。
使用c++中的人， 一大部分其实也确实是只是使用c + c++基本特性， 如果除去这部分人， C++ 可以变得更小众；
但如果说c++缺失从C来的基本特性，还被人认为是脱离俗流， 那就笑话了， 所谓 lisp, python, lua, js 之类， 虽然我都不怎么懂， 但还是想问问，  只玩模板， 还有什么lamda 之类的C++, 比上面几个语言强到哪里？

OwnWaterloo

回复 10# sonicling

1. 偶是男嘀……
2. 关于direct-direct-declarator， abstract-direct-direct-declarator 我还没道谢呢……
3. 其实我个人更倾向于不兼容……
本来是血亲的两门语言 —— 直到现在都可以看得到C与C++标准委会都在努力让两者更兼容 —— 用户之间却搞成这样子。
干脆分家算了， 免得搞得大家都不愉快。

OwnWaterloo

流行没好货， 越是参与的人多， 越是不能集思广益， 越是会将平均智商扯低
那么C呢？ C的参与的人比c++多， 平均智商比C++低？
zylthinking 发表于 2011-11-30 00:28

刺到你痛楚了还是怎么的
不过我保证这绝对不是在说你。


后面没看明白你想表达什么。

我说的是C++提供解决问题的机制越来越强， 也越来越复杂， 导致用的人少， 算是脱离流俗。
怎么扯到class上去了？ 关于class， C++11可没删什么东西。

至于lambda的用处， 前段时间鹿子发了个贴：
《C++er看到这么漂亮的js代码，自杀的心都有了》 http://bbs.chinaunix.net/thread-3619354-1-3.html
而C++支持lambda之后， 标题就得将 C++er 改为 Cer 了

至于C++比你提到的另外几门语言强的地方， 比如性能， 比如与C的二进制接口直接交互能力。
但其实我认为并不需要与C源代码兼容的能力 —— 用C++编译器去编译C代码， 有什么实际价值么？ 只要C++能认识C的头文件与库文件就够了。
但历史已经这样了， 我也没办法。

zylthinking

刺到你痛楚了还是怎么的
不过我保证这绝对不是在说你。


后面没看明白你想表达什么。

我 ...
OwnWaterloo 发表于 2011-11-30 01:00

和刺痛不刺痛没关系， 我也知道你没有说我。
事实上， 我自认为是个写c++的。
我只是说明一下c++变得小众反而是脱离俗流这个观点我不认同而已。

首先c++不是苹果的机器， 人少是不可以显摆的。 作为一门用意在于被使用以创造价值的东西， 被越少人用越显得珍贵逻辑怎么也讲不通。
c++ 引入lamda等眼花缭乱的语法， 我也并不认为他是想将c++变成精英语言， 甚至我觉得他根本没考虑什么语言的发展趋势， 在我看来就是一个很俗的理由： 我加入了你可以不用， 但我加入总没有错， 我就是要全方面发展， 目的反而是为了让更多人用它。

OwnWaterloo

回复 11# zylthinking

另外， 虽然C++11没有删除class什么东西， 但我依然觉得这东西一开始就是流俗。
我又来放地图炮了， object-oriented 就一流俗， 俗不可耐。
C++在this上也有与js相同的毛病。

C为了强调函数的入口点，非得搞个函数指针出来， 结果弄出个有类型没变量的函数类型。
C++因为那个隐藏参数， 又得搞出个成员指针……
于是在保留函数类型这一奇葩的基础上， 搞出一个有表达式却没有类型的东西 (p->*f)  ……

C++里面真正强大的机制恰好不是class相关的。 class是C++在C上新增的最最不起眼的关键字。
如果仅需要class相关的东西， 我根本不会用C++。 C虽然麻烦点， 但也足够了。

C++真正强大的机制， 反而是那些经常被列在批评名单上的： template, exception, lambda, ...
没一个是C可以通过稍微麻烦一下自己就可以搞定的。

将C++当作是OO语言的程序员， 与不将C++看作OO语言的程序员， 是两类不同的人， 学到的也是两门不同的语言。
这也是C++工业强度低的一个体现。 这语言已经将许多编程方法融合到一门语言当中， 导致仅次一门语言就可以形成不同的使用风格与流派。
真要掐架， 还真轮不到其他语言， C++内部就可以战到昏天黑地了

zylthinking

但坦言说 我是挺抵触c++越变越复杂的， 因为在我看来其实就是c++在java化

OwnWaterloo

作为一门用意在于被使用以创造价值的东西， 被越少人用越显得珍贵逻辑怎么也讲不通。
zylthinking 发表于 2011-11-30 01:20

这么对比……
doc与tex的用户数？
虽然有一个vim程序员，emacs程序员，其他程序员的分类， 但这个分类中其他程序员的用户数？
windows与linux的用户数？
PS与imagemagick的用户数？

不是主动愿意被用得少， 而是没办法被更多的人接受。
doc、其他编辑器、 PS的卖点就是所见所得、上手方便、 手工编辑而非编程接口。
但论创造的价值， 学术上的， 你说是tex多还是doc多？

c++ 引入lamda等眼花缭乱的语法， 我也并不认为他是想将c++变成精英语言， 甚至我觉得他根本没考虑什么语言的发展趋势， 在我看来就是一个很俗的理由： 我加入了你可以不用， 但我加入总没有错， 我就是要全方面发展， 目的反而是为了让更多人用它。
zylthinking 发表于 2011-11-30 01:20

绝对不是你说的那个"我加入了你可以不用， 但我加入了总没有错"的理由。
这东西真是好用， 只要编译器敢支持就敢用。 没了它functional头文件就是废物。
C++03没有这东西， 会逼得人去各种模拟， 比如boost::lambda,  AD818最近的一个帖, 还有boost有个叫phoenix啥的。
于是又被批评C++程序员喜欢玩弄语言技巧……

其实真正的原因是我上面说的， C++03还不够强大， 所以会操蛋。
就好比没车可以马儿骑 —— 如果没有C++
但有车没油， 路途又有点远的情况， 想办法搞点油却被批评 —— C++03
现在终于有车有油了 —— 一旦真正支持lambda了， 那些操蛋的库就都是历史了。


关于发展趋势。
更早的情况我不知道， 至少lisp从50+年就开始支持匿名函数。 之后应该是在fortran以及后续一些语言里被干掉， 不再允许函数嵌套。
然后出现的一些语言又将这机制添加回来 —— 这是发展趋势。


lambda语法本身不眼花缭乱。
就多了一个[] 与 -> ， 其他就是原有的参数列表与函数体的语法。

因为允许嵌套就会产生一个新的，或者说lisp早就有了又被重新发明的概念，就是闭包。
困惑人的应该是这个。 似乎那些不支持嵌套函数的语言也是因为这东西实现麻烦。

zylthinking

回复  zylthinking

另外， 虽然C++11没有删除class什么东西， 但我依然觉得这东西一开始就是流俗。
我 ...
OwnWaterloo 发表于 2011-11-30 01:24

template 我承认c确实做不到相同效果， 但一个问题是， template 真的起到了什么作用吗？
STL, 或者 boost, 将容器和算法脱离， 算是一大成果了； 但其实这些容器及算法也是可有可无的， 你不能以方面来否认他们的可替代性。 最后， 所谓容器算法分离， 最终起到的效果也就是让人少些几行代码。
template 和 OO一点关系都没有， 所以， 就算我将c++当作OO来用， 也没有理由用template

exception 就算了， 我始终不明白 exception 比返回值好到哪里去， 连一个 list.push_back都要 try catch 才算万无一失的东西， 用起来真是麻烦透顶。

lamda 的必要性， 算了， 我不懂

zylthinking

太晚了扯不清了， 各有各的观点也不用非要一致。
我的观点其实很下里巴人：
语言怎么简洁易懂怎么来， 只要能不降低性能； 剩下的让程序员自己搞定吧。

睡觉睡觉

OwnWaterloo

回复 16# zylthinking

>>  因为在我看来其实就是c++在java化
你这是赤果果的侮辱啊……

>> 但坦言说 我是挺抵触c++越变越复杂的
感到复杂应该是因为你还没了解C++03的复杂。 了解了C++03的复杂就会觉得C++11简单了。


举个例， 比如需要求int有多少value bits。

1. 
   
2. int bits_of_(int remain)
   
3. {
   
4.       if (remain)
   
5.           return 1+bis_of(remain>>1);
   
6.       return 0;
   
7. }
   
8. 
   
9. int bits_of(void)
   
10. {
    
11.       return bits_of(~(int)0);
    
12. }
    

复制代码

直白的代码就是这样。 但结果是运行时而非编译时。


但C++03允许程序员使用template进行许多编译时计算， 不仅仅是编译时类型计算， 还包括编译时值计算。
就会产生这样的代码

1. 
   
2. template<typename T>
   
3. struct bits_of
   
4. {
   
5.       enum { value = bits_of_<T,~(T(0))>::value };
   
6. };
   
7. 
   
8. template<typename T,T remain>
   
9. struct bits_of_
   
10. {
    
11.       enum { value = 1 + bits_of_<T,remain>>1>::value };
    
12. };
    
13. 
    
14. template<typename T, 0>
    
15. struct bits_of_
    
16. {
    
17.       enum { value = 0 };
    
18. };
    

复制代码

C++11终于可以不这样写了， 还是原有的写法， 再多添加一个 constexpr 就完了。