致astrpm兄弟

hilli

我认为“cisa的精髓是它的内容（也就是考试大纲列出的几个方面）所体现出来的思维方式，而这种思维方式（注意不是墨守成规）可以教导我如何去进行诸如信息系统管理等实务。这些实务对于企业的发展来说是有利的。”\r\n\r\n下面对omni的论据做一些反驳：\r\n1、“杨过和小龙女本系子虚乌有杜撰之说做娱乐的, 也拿来引经据典? 成人童话可以当作释法的依据么?”\r\n我的这个论据是用来论证任何思想都有可能落伍的，即“一是法纪本身有问题就可以不遵守”。Omni却把反驳我这个论据的说法放在了“又问: 如果执法机关也不拘泥成规灵活处理事物, 法制何在? 人制高于法制受得还不够么?”里。有些不对题了！杨过和小龙女的提法如果不好理解的话，那我就换“师生恋”，这样可以理解了吗？\r\n2、“如参加游戏要按照规则进行, 否则就会被排除在游戏之外. 这是参加游戏的各方一致同意的结果, 否则游戏就无法进行. 此类约定在正式游戏中也同样适用: 篮球比赛参赛双方都遵守同样的规则, 无论比赛在阿根廷还是在格陵兰进行, 尽管有时某项规则在特定时刻对一方不利, 参赛队仍尊重裁判的裁决. 如果参赛队自行解释规则, 比赛就无法进行, 又如果裁判不拘成轨灵活行事比赛也无法正常进行. 这些基本教育和封建糟粕拉不上关系;”\r\n我们看omni 举的这个论据，这个例子是想论证“法纪一定要遵守”的，就算有不对的地方也要先遵守。但是该论据有不妥之处，因为论据的逻辑关系是如果这样必然那样，即不遵守规则就不能比赛，裁判不照章办事也就不能比赛。这和我们的论点“要成为CISA 是否应完全遵纪守法”有本质的区别。这个论点不存在如果我不完全遵纪守法，我就不能执行CISA的功能的因果关系。例如我在家里的机器上使用了盗版操作系统，我就失去了CISA的功能吗？显然，我依然有这个功能。\r\n\r\nOmni的论据大概就这两个了。\r\n\r\n\r\n下面对分论点做反驳。\r\n1、“请问: 你是如何认定中国现有保护知识产权的法规有问题的呢?”\r\n法规有些是很好的，比如你拿别人的东西去赢利，就必须去遵守他。这一点，我遵守，所以我不会去印盗版书，卖盗版盘。但是另外不以赢利为目的，而是以知识共享为目的的行为，就没有必要管的那么严。当然我也不会傻到去政府声明“我不在意知识产权，我在家里用盗版”。抵抗法律显然是会出问题的。知识产权相关的法律操作性在一些地方也有问题，比如音乐，一些经典的旋律是不是一个歌曲先采用了，就是他的版权，就象“乌苏里船歌”的纷争一样；还有就是如何界定抄袭。如何去平衡贫困地区的知识传播和知识产权问题？所以我说他有问题，不全面。如果没有问题的话，这个法规就不用改了，也就不需要法律修改程序了。\r\n另外这个论点的提法有问题，我不是“认定”，因为我没有这个POWER去认定他，不然omni该说我乱释法了。顺便反问一下，你是如何认定中国现有保护知识产权的法规没有任何问题呢？\r\n\r\n2、“又问: 如果现行法规需要修改, 公民应循合法程序修改还是应按照各自的理解各自行事? 依你高见各自便宜行事, 要法制何用? 各自制定自己的法就是 - 天下大乱指日可待. 只怕到那时别人的法 (或实力) 比你的要强大, 你还是要听别人的.”\r\n我并没有说完全不遵守法律法规，只是认为有不合理的地方可以上面说一套，下面做一套，这里不要提什么信用问题，因为不说就有人身安全。象在伊拉克一样，你不说效忠撒达姆能行吗？法律之所以一直在改也说明他有不合理的地方。\r\n象我这样在家里使用盗版的人很多，也不见有天下大乱，这还是关键的本末问题。只要大家不普遍性的杀人放火，抢劫强奸，天下大乱如何会指日可待，倒是要见教了！\r\nOmni的“到那时别人的法 (或实力) 比你的要强大, 你还是要听别人的”这句话我同意。这也证明了法规和利益往往是挂钩的，既然挂钩，公平性就会出现问题，也就需要随着时代的发展而变化。就好象“无核条约”。\r\n\r\n3、“又问: 如果执法机关也不拘泥成规灵活处理事物, 法制何在? 人制高于法制受得还不够么?”\r\n光呼喊口号不是辩论。何为人制，何为法制，如何界定，能找出例子说哪个是人制，哪个是法制吗？能用事实说明“人制高于法制受得还不够么?”。\r\n“如果执法机关也不拘泥成规灵活处理事物, 法制何在”，对于执法当然要以法律为准绳，这没有任何问题。如果我去稽核某公司，我当然也完全按照标准去稽核，不然对方就通不过，达不到他的目标。但这跟我用盗版有什么关系吗？我难道要去要求该公司的所有员工不要去买盗版书，在家不用盗版碟吗？\r\n这完全是两回事，记住我们要辩论的是“要成为CISA 是否应完全遵纪守法”，不是“CISA在稽核的时候是否应完全遵纪守法”。\r\n\r\n4、“现在看CISA. 你要参加CISA, 遵守ISACA/CISA的职业道德规范是要经过你自己自愿签字同意的”以及“你吃饭交钱, 开车守规则是天经地义的, 是最基本的家庭教育的最基本内容之一, 其他最基本内容还有如人无信不立等”\r\n\r\n我想问家庭教育的最基本内容，记住是“最”基本内容还有什么？加上“人无信不立”。你是如何定位这个“信”字的？如果象omni这样刻板的定位的话，现在看来萨达姆的数万大军，除了那些猛烈抵抗的外都立不起来了，以前国民党的几十万降卒都立不起来了，张学良也立不起来了！就说说张学良，他的本是“爱国主义”，他的末就是那些所谓军队的条条框框。\r\nOmni这句话“如参加游戏要按照规则进行, 否则就会被排除在游戏之外”说的对。我签字是因为我要去推动CISA精髓的应用，这是好东西值得推广，但是如果我不签字，我就失去了这个资格。\r\n\r\n最后，omni 说“omni 个人理解, 不执行不符合自己利益的法规极为不妥.”omni应该是打错字了吧，如果是这样，那比我还厉害，我是不符合自己利益的法律，我认为正确的话，比如不抢劫，那我也执行。看omni的说法，好象只执行符合自己利益的法律哦。（这段话一笑而已）\r\n\r\n\r\n附：大家不要误解我，好象我就不遵守所有的规章制度了。其实绝大部分我都遵守，只有很少的方面我有疑虑，还好，有疑虑的方面，法律上还不太好执行。\r\n\r\nOmni，其实这个辩论中，我用的方法无非是钻道德标准的空子，让别人走向我的观点，就是道德在变，维护道德的法规也要变，所以法规是有时代特征和不健全的，所以有问题，所以可以不遵守，或者遵守的时候可以变通。\r\n你反驳我的思维如果停留在“遵纪守法本来就没有什么可讨论, 没有讨价还价的余地的”的话，就没有办法和我辩论了，因为这不是我逻辑中初始的一环或者逻辑本身，你或者可以从我的逻辑中找我的问题，从我的论据中找问题，这样才可以继续辩论。

hsbd

To: hilli\r\n看到你的雄辩，我有一个疑问：你敢把你的论点和行为作为一个附件，随同你的报名表发给ISACA吗？\r\n按照你的理论，我觉得你应该去做，美国不是明目张胆的侵略伊拉克了吗？怕什么。你的理由那么充分，为什么不去做呢？我觉得你比美国还要有底气。\r\n但是我怀疑你是否有这个胆子。

hsbd

如果认为CISA会带来高薪，所以要考。那就错了。看看网上的招聘消息吧。年薪大多数$7,8万左右。还要求若干年的工作经验。那还是在美国。在中国，还不能保证你找到一份对口工作。其实CISA只不过一张证书而已。所以我奉劝那些为了这张证书的人而不择手段的人，好好想一想吧。\r\n当然如果你喜爱这个职业，又当别论。

winkic

hsbd就是omni,口吻一模一样。

omni

不执行不符合自己利益的法规极为不妥. 没有打错. 换言之:\r\n因为法规不符合自己利益就不执行极为不妥.\r\n前面有举出抗日, 伊拉克, 美国之类各种例子; 从根本上看, 守法有被迫和自愿之分. ISACA/CISA遵纪守法不应该是被迫的, 更不会因为遵纪守法就倾家荡产了, 否则谁去考CISA - 想必大家都同意.\r\n法律条款和道德规范在某一时期都相对稳定, 只有在相当多人要求修改时才会逐步修改适应. 考CISA的人不会成为社会的大多数, 知识产权保护法规因某些CISA考生的要求而放松的可能性不大.\r\nomni 多次指出的是: 切不可凭自己对法律条款的理解, 根据自身利益, 自行选择执行还是不执行某项法规, 自行对法律条款进行符合自己利益的变通. 对于CISA的情况, 还有职业道德因素在内. \r\n\r\nm1.5c

hilli

hsbd,你没有看见我在前一个帖子写的吗？“当然我也不会傻到去政府声明“我不在意知识产权，我在家里用盗版”。”\r\n我当然没胆子按照你说的做，你不用使用激将法，我如果象你所说的那么弱智，我也写不出这些东西来。\r\n\r\n另外，问一下：“所以我奉劝那些为了这张证书的人而不择手段的人，好好想一想吧。 ”。你是想说我不择手段吗？太好笑了，我一没有叫人代考，二考试没有偷看，只不过为知识共享呐喊几篇文字而已，何来不择手段？\r\n\r\n对于那些使用文字进行人身攻击的人，我是向来不屑的，对你的反驳言尽于此，希望你能说出有一些深度的话。

hilli

继续我的工作：\r\n1、“因为法规不符合自己利益就不执行极为不妥. ”\r\n不要把我这类人说的不堪，我们的想法是“因为法规不符合时代发展（我们认为）就不执行”。例如知识产权，我很乐意将知识共享，我却什么利益也得不到。有人可能会说，你想得到别人的尊敬。但是在论坛上，任何人也只是ID，虚幻的，能给我带来什么呢？\r\n\r\n2、“前面有举出抗日, 伊拉克, 美国之类各种例子; 从根本上看, 守法有被迫和自愿之分. ISACA/CISA遵纪守法不应该是被迫的, 更不会因为遵纪守法就倾家荡产了, 否则谁去考CISA - 想必大家都同意. ”\r\n一方面你可以说ISACA/CISA遵纪守法不应该是被迫的，但另外一个方面也可以说被迫的。当一个东西90%是好的，10%是不好的，你能因为这10%去放弃90%吗？显然是不能的，所以我要去学，学了就要拿证书，否则别人不承认。但就有一些臭规定在里面，你说对于我而言，这些规定算是被迫的吧。\r\n就好象你前面举的打球的例子，“都需要听从裁判的裁决”。对于那些得不到公正的球队来说，裁判的裁决也是被迫的。你不能说因为他要参加比赛，所以他是接受不公正裁决是自愿的。\r\n\r\n3、“法律条款和道德规范在某一时期都相对稳定, 只有在相当多人要求修改时才会逐步修改适应. 考CISA的人不会成为社会的大多数, 知识产权保护法规因某些CISA考生的要求而放松的可能性不大.”\r\n“只有在相当多人要求修改时才会逐步修改适应”没错，“考CISA的人不会成为社会的大多数”也没错，“知识产权保护法规因某些CISA考生的要求而放松的可能性不大.”也对。某些CISA考生大概是我之类的吧，但是我提出的一些想法不仅代表某些CISA考生，也代表着很多普通百姓。知识产权保护法规可能会由于广大人民的要求而放松，即使目前一段时间不放松，也只是法律不放松，但执行就是另外一回事情了。宣传上总是说：“打击了多少多少”，这是因为政府不笨的原因，要是政府到处宣称，或者给某某写信，说我就是支持盗版了，会怎么样，结果应该可想而知。（这大概又要被hsbd讽刺为没胆和不择手段了吧。）俗话说，没有调查就没有发言权，中国如此飞速的IT发展要是没有盗版的存在会怎么样。\r\n说了这么多，其实就是一句话，我代表的并不是某些CISA考生，而是相当一部分的人民。CISA可能代表的是较多的卫道精神，我在当中显得比较反叛，当我处在人民之中，我就是两大思潮中的一方而已。\r\n\r\n4、“omni 多次指出的是: 切不可凭自己对法律条款的理解, 根据自身利益, 自行选择执行还是不执行某项法规, 自行对法律条款进行符合自己利益的变通. 对于CISA的情况, 还有职业道德因素在内.”\r\n还是上面所说的，不能说是自身利益，不然我们这些人显得太没修养，我们的一些做法只是在推动知识共享而已。知识普遍的共享能带来什么好处，我就不说了。\r\n职业道德就不用再提了，前面已经反驳了很多。问一个问题“比如A公司让在A公司的你去获取B公司的技术资料。显然你通过所谓很道德很法律的方法是拿不到的。但是偶尔在某个论坛发现了B公司的某些技术人员为了知识共享发布的一些知识或者你和B公司的某个人员（他有这个资料）关系很好，你是拿还是不拿。”如果你拿，明显违反了知识产权。如果你不拿，你怎么跟A公司解释，你说你拿不到，那就是说谎，没有职业道德了；你说我可以拿到，但是为了道德和法律，我不拿。结果如何？恭喜你，大概会被老板骂白痴了。同样你也学不到相关知识了，本来掌握该知识的人可以多一个，但是现在？\r\n就好象一部百科全书放在大堂上，但是不知道的人由于没有权利而不能读，而知道该知识的人也没有权利去教导别人。这对人类的发展影响如何呢？\r\n\r\n\r\n我们辩论的是“要成为CISA 是否应完全遵纪守法”。其实我们讨论的焦点就是知识产权，而且我也说了，在为公司做稽核的时候，我会严格按照标准来做，所以我们的焦点实际上成为“CISA是否在私下里也要完全遵守知识产权”。

winkic

Omni的绝招就是：无论如何都回复。\r\n\r\n靠帖子的字数，而不是内容取胜。\r\n\r\n其实他的帖子很逗的。大家轻松点看待，真的很有趣。\r\n\r\n下面我们看看这个\r\n\r\n

最初由 winkic 发布\r\n[B]hsbd就是omni,口吻一模一样。 [/B]

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最初由 omni 发布\r\n[B]omni 就是 omni. [/B]

\r\n\r\n其实，这只是我的推测，很好反驳。\r\n\r\n比如他可以反驳：\r\nhsbd不是我，\r\n我不是hsbd\r\n我和hsbd的口吻不一样。\r\n......\r\n\r\n这么多反驳方式，他偏偏选这样一种等于没有说的方式，而且还以形成有效反驳，你们说逗不逗。\r\n\r\n至于他其他的帖子，大多也是如此，大家轻松点看待，就不会这么冲动了。\r\n\r\n嘿嘿。

bean

这么多人在这儿吵，真是烦死了。\r\n有人家里穷，偶尔偷点东西，没人抓也就罢了，非要自己嚷嚷出来，好象自己还有理。\r\n很多婊子卖身是迫于生计的，最恶心的就是那些又要当婊子、又要立牌坊的家伙。\r\nOmni真是个老迂腐，喋喋不休地跟这些人讲道理。何苦。

omni

\"某人就是另一个某人, 口吻都一样\" 本来就没有什么可值得反驳的 - 总要允许别人揣测. \r\n有时候说实话要被人笑的. \"omni 就是 omni.\" 只是陈述事实. omni 觉得没有必要在与本版内容无关的揣测上花工夫.