Lua 造成的代码冗余太严重了， 这个现状怎么改善?

starwing83

回复 57# OwnWaterloo


    是嘛，早这么说不就OK了，你又不用，那这些“需求”又是什么呢？哦，Lua支持Repl了，你吐槽官方不支持，OK我们假设官方被你的霸王之气打动，开始支持REPL，你又开始说Lua不支持宏，不支持AST，不支持不可变数据，不支持STM，还不支持纯函数式开发——您玩Clojure呢？

本来你就不用了，又哪里谈的上需求，本来就是完全不同的应用领域和开发方式，你又哪里谈得上缺陷？

这就是我对于“不按照正统方式做事”觉得很不好的原因。因为你藐视正统，你就会轻视它，轻视它的一切方案。你藐视C++正统，所以你就看不到遵守正统带来的描述逻辑方面强大的工具。你藐视Scheme正统，所以你看不到Scheme其实可以通过自行开发编译器的方式支持几乎任意语法。你藐视Haskell正统，所以还在静态的时空分析的深渊里面挣扎。现在是Clojure了恩？那我就不知道你会怎么去用Clojure了。

你可以藐视正统，如同你在C++里面做的那样，但是，在你学习的时候，你并没有藐视他。这样就够了。了解它的哲学，理解他的做法，再去藐视它，OK。但是在完全没理解到他的精髓他处理问题的态度和方式的前提下，你就去藐视它——你纯追求心理优越感么？

你可以说Lua很简陋，这没什么。但是你不能说Lua不完备，因为在概念上它的确是完备的。你可以说Lua官方没有提供什么支持，但是你不能说因为官方没有提供支持就会导致混乱和不兼容——你看到了，就算是官方已经提供了支持（自5.0开始有require），依然有人直接dofile，官方的态度和精髓我已经说了：平面，显式。OK既然你无视掉，那你就继续追求你的道德优越感吧。

Lua是一门不强制的语言，除非是进行不下去的错误，Lua选择相信程序员，这和C一脉相承。所以我认为每个学习C的人，都应该学习一下Lua。为了某些子虚乌有的原因报错——可能有这个需求——这绝对不是Lua的哲学，所以Lua不这么做。这不是功能缺失，就这么简单。

starwing83

回复 60# OwnWaterloo


    我已经说了无数遍了，你选择性失明？

如果你用一个模块叫做stm，那么除非文档明确说明，否则只有require 'stm'是导出给你用的。

就这么难理解？

OwnWaterloo

starwing83 发表于 2012-11-18 09:45
回复 34# OwnWaterloo 

语言为什么要强制某些东西呢？特别的，在Lua这种连参数数目都不强制，连变量声明都不强制的语言里面，你去强制不允许载入某些模块，你不觉得很可笑么？

starwing83 发表于 2012-11-18 15:43
回复 41# OwnWaterloo

你喝醉酒了？你看清楚条件行不行？我还刚刚好给高亮过了你还没看见？不是说支持私有模块可笑，也不是说对载入私有模块给错误可笑。是说在一门“连参数数量和变量声明初始值都不会做报错处理”的语言中，“让载入私有模块报错”是很可笑的事情，麻烦你看清楚前提，好吗？

OwnWaterloo 发表于 2012-11-18 16:04
是你自己没有说清楚前提。 你敢不敢承认你高亮的部分很多在原帖里都是没有的？

starwing83 发表于 2012-11-18 16:19
回复 52# OwnWaterloo
好，你说我加了很多东西，我贴原话！你应该满意了吧？

看清楚了？

看清楚了？

OwnWaterloo 发表于 2012-11-18 00:21
回复 23# starwing83

除了文档、注释，有没有其他方式在源代码里向用户表达这个事？以避免用户无意间地访问了stm不打算提供稳定界面的部分？

又看清楚了？

OwnWaterloo

starwing83 发表于 2012-11-18 16:19
回复 52# OwnWaterloo

很奇怪的事情是，1+1=2有什么好辩论的。你的观点无非就是“Lua做的不够多”，OK，我举例子说有人做了，你的观点就成了“Lua官方做的不够多”，然后你自己还引了一段话说明“官方就是不做”，你这样让我怎么办？是不是要我说“55555Lua你怎么这样啊，这简直就是上帝都救不了你啊！因为上帝不是Lua的作者啊！！他无权改变什么啊！！算了，我自己写个语言吧，就叫OWLua好了，我就是作者，我能做很多”，这样？

这是抱怨，对不对？不能解决任何问题，对不对？能解决问题的方案，我贴的还不够多么？甚至连Lua对模块的要求很低，只要返回导出函数的表即可，因此任何的模块系统的实现，都能兼容现在所有的模块。你还要我说什么？是不是还要说“可是官方不支持啊”。那你还要我怎么办？发明一个新语言？一个和Lua的区别仅仅是官方支持模块载入的新语言么？

"lua做得不够多" -> "lua官方做的不够多" -> "官方不做"

你这是迫害妄想症？

只有最后一句是我引的pil里的，是为了说明即使是lua作者也是尊重私有/公有区分的，只是lua语言因为各种原因不提供表达，而是让程序员自己去协商。
只是为了说明：连lua作者都承认这是有用的，只是lua不做。 而你要帮lua维护到：这是不需要的， 可笑的。 你这不是自掌耳光？
哪天lua要是真支持了相对路径， 没屁股让你舔了， 你的脸该往哪放？

starwing83 发表于 2012-11-18 16:19
问题是，这里面提到的，基本上100%都不是语言的问题，不是语言“做不到这个做不到那个”，而是说那种东西有先天的缺陷，语言做到这个本身是有问题的（如相对载入——那个相对的文件本身可能自己根本就不是文件）；而有些是语言能做得到，但是不是标准的；最坏的情况是你得自己做；还有什么是做不到的？

那是因为你在这贴里，也包括平时，都被lua这个框给限制死了。

starwing83 发表于 2012-11-18 16:24
哦？所以你的论点就转为嘲讽我Vim无法开repl了？你Emacs的repl模式威武牛逼？你是不是还得说，”Clojure鄙视所有用Vim的人！Emacs威武牛逼可以REPL！”这样？套用你的句型，连Clojure自己都没有锁REPL是自己的卖点吧？你有什么资格站在clojure的角度嘲笑Lua？

包括这个，也不是嘲讽vim。是你自己刻意强调"一点一点敲代码"，没达到原有目的，反而暴露了你自己思想僵化。 这才是我嘲讽的东西。

不是那种东西有先天缺陷，做到这个是有问题的，而是你根本就不愿意往这方面去想。 你潜意识里已经认为这是没必要的了， lua已经做得足够好了。


PS： clojure不需要特别强调repl是自己的卖点。 因为这是lisp的卖点。 然后越来越多的语言引入了。
http://clojure.org/features 看第1项。
以及clojure现有的书都会花或多或少的篇幅说repl。
最多的在"clojure programming"里， "PART III Tools, Platform, and Projects", "CHAPTER 10 REPL-Oriented Programming"一整个chapter, 20+页都是。

OwnWaterloo

starwing83 发表于 2012-11-18 16:19

哦，Repl然后dump state这个估计有困难，但是依然做得到，有个模块叫Pluto——当然不是官方的！我想问问，你自己的发言：

clojure可以dump repl的当前状态？Python可以？Elisp可以？？？Haskell可以？？我怎么一个都没听说过呢？这就是你嘲笑的方式么？为其他语言装上他们根本就不具备的功能，然后说Lua没有这个功能？看过云风写的文章么？他做到了将Lua持久化（采用客制化内存分配器的方式），以及将Lua状态共享（同样的方案）的方法，clojure做个看看？JVM可以客制化内存分配器？别逗了。

而且还说了，你真想dump——我就听说过matlib有这个功能，可以直接dump，有人好像就因为引用没清干净dump一个函数dump出来200M的文件——的话，有Pluto，你以为Lua就真做不到？

好，现在轮到我来嘲笑你了，Python怎么做到这个？

因为lua有个模块叫pluto，所以repl的persistent是指dump？ 你看你是不是又被lua的经验蒙蔽了？
云风又怎样了？ 他那个实现dump出来的东西是人可读的？ 他要把这做出来了， 也有值得我追捧的点了。


你嘲笑我好了， py, el, haskell, clojure都做不到（或者我不知道如何做）dump出内存状态。
而且我也不知道dump出来了有什么用。 又关我什么事？

是什么原因让你变得这么不自信了？ 一提到关于lua的事，就非要得出"lua是可以做到的"，"lua有很多优美的解决方案"，"不然就是需求的错"的结论不可？
是因为你自己已经卖给lua了吗？ 于是lua有什么疑似短板就让你很焦急？

OwnWaterloo

starwing83 发表于 2012-11-18 16:37
如果你用一个模块叫做stm，那么除非文档明确说明，否则只有require 'stm'是导出给你用的。

就这么难理解？

这是lua里的惯例？ 至少大多数模块都是这样？
那这样也行。

starwing83 发表于 2012-11-18 16:37
我已经说了无数遍了，你选择性失明？

你前面有说过无数次？ 我怎么感觉是第1次看到？
你早这么说嘛， 清清楚楚明明白白的。
我理解能力又低， 而且看到一大篇一大篇讲"哲学"的文字就烦躁， lua的哲学关我什么事？
这么说你可能会觉得我有失公允。 haskell/clojure/lisp的哲学也不关我的事。 满意了么？

你要真的在一大段"哲学"里插入惯例， 那我真有可能选择性失明， 虽然我是无心的。

OwnWaterloo

starwing83 发表于 2012-11-18 16:22

不一定是打开的，是可以在C源代码里面直接loadBuffer的，你如果真的开发过Lua甚至是Python你就会发现，有些时候异常给出的dump stack有些项是问号，就是因为在C源代码里面干活根本取不到文件名。

你如果认为我连问号都没看到过。。。 也太小看我了。。。
C源代码里loadBuffer， 那这个C源代码又是被谁调用的？  这个谁又是被另一个谁调用的？
这个stack trace里一直往上， 难道全都是问号？

starwing83 发表于 2012-11-18 16:22
另一个例子：Lua（甚至是Python）都支持不同的载入器，可能那个”文件“根本不是物理文件。而是，比如说，zip里面的某个文件。这种情况下的”相对载入“就必须提供在任何载入器上都兼容的uri表示方式——你不觉得这个很扯么？

既然要加载zip， 那lua肯定官方不支持， 这iso c都没有的东西， 怎么支持啊。
那么。。。 哪个读取zip的库没有相对路径的概念。。。

有多少介质是没有相对路径这个概念的？  相对路径是多么基础， 再基础不过的概念？

starwing83 发表于 2012-11-18 16:22
甚至连Java都不支持相对载入，必须设置CLASS_PATH。Android的ClassLoader本身还有点暧昧不清的问题，网上文章一把一把的。

别和java比。。。  java的class path甚至current working directory在整个JVM生存期内都是不能改变的， 你敢信？

OwnWaterloo

starwing83 发表于 2012-11-18 16:36

是嘛，早这么说不就OK了，你又不用，那这些“需求”又是什么呢？哦，Lua支持Repl了，你吐槽官方不支持，OK我们假设官方被你的霸王之气打动，开始支持REPL，你又开始说Lua不支持宏，不支持AST，不支持不可变数据，不支持STM，还不支持纯函数式开发——您玩Clojure呢？

本来你就不用了，又哪里谈的上需求，本来就是完全不同的应用领域和开发方式，你又哪里谈得上缺陷？

那是因为lua至少还在一个candidate列表里。
如果是ruby什么的， 我根本就懒得关系它支持或不支持什么。 它支持everything is an object就够了。

starwing83 发表于 2012-11-18 16:36

这就是我对于“不按照正统方式做事”觉得很不好的原因。因为你藐视正统，你就会轻视它，轻视它的一切方案。你藐视C++正统，所以你就看不到遵守正统带来的描述逻辑方面强大的工具。你藐视Scheme正统，所以你看不到Scheme其实可以通过自行开发编译器的方式支持几乎任意语法。你藐视Haskell正统，所以还在静态的时空分析的深渊里面挣扎。现在是Clojure了恩？那我就不知道你会怎么去用Clojure了。

C++正统的描述逻辑方面的强大工具？ 是啥啊？ 给我介绍介绍啊？ 别说是UML什么的啊？

通过自行开发编译器的方式支持几乎任意语法， 别天真了， 你见过几个scheme项目是这么做的？ 它们又该怎么与其他人库合作？
这真是scheme的正统？ 还是你意淫出来的正统？ 尽信书不如无书。 书上说的， 和现实中做的很有可能是两个样子。

Haskell的正统是怎么的？ 你教教我？Haskell正统程序员又不用做时空分析了？ 嗯？


至于轻视，能别给我扣帽子行么？你自己往回翻，我说的是不是在正统里找不到办法才开始考虑非正统的？
我轻视的不是正统，而是对正统绝对服从。

starwing83 发表于 2012-11-18 16:36
你可以藐视正统，如同你在C++里面做的那样，但是，在你学习的时候，你并没有藐视他。这样就够了。了解它的哲学，理解他的做法，再去藐视它，OK。但是在完全没理解到他的精髓他处理问题的态度和方式的前提下，你就去藐视它——你纯追求心理优越感么？

同上，别给我扣藐视。 将我抹黑了就能显得你正确了么？ 你怎么开始耍这些手段了？

starwing83 发表于 2012-11-18 16:36
你可以说Lua很简陋，这没什么。但是你不能说Lua不完备，因为在概念上它的确是完备的。你可以说Lua官方没有提供什么支持，但是你不能说因为官方没有提供支持就会导致混乱和不兼容——你看到了，就算是官方已经提供了支持（自5.0开始有require），依然有人直接dofile，官方的态度和精髓我已经说了：平面，显式。OK既然你无视掉，那你就继续追求你的道德优越感吧。

先是哲学， 现在又开始优越感， 道德。 你心是有多虚？

java在概念上还是完备的呢。

好，精髓是平面和显式， 那它们与相对路径的关系是？

starwing83 发表于 2012-11-18 16:36
Lua是一门不强制的语言，除非是进行不下去的错误，Lua选择相信程序员，这和C一脉相承。所以我认为每个学习C的人，都应该学习一下Lua。为了某些子虚乌有的原因报错——可能有这个需求——这绝对不是Lua的哲学，所以Lua不这么做。这不是功能缺失，就这么简单。

某些人给我说在项目里推行用闭包控制访问权时是多么意气风发。
那时候你怎么要因为某些子虚乌有的原因去强制了呢？ 怎么不就让私有域随便被访问呢？ 怎么就不遵守lua的哲学了呢？

限制私有域与限制库的私有组织方式到底有什么区别？ 哦， 区别就是一个lua至少还是有闭包来支持， 另一个没有。 所以后面就符合lua不强制，和C一脉相承的哲学。
前者？ 管它的呢。 大多数人都对闭包来限制感到很满意。 只有我这种讨厌的人才会去抱怨、 才会去戳人痛处、 故意刁难。

starwing83

回复 63# OwnWaterloo


    1. 你自己看清楚没？这两个表述有什么区别？Lua的强制除了报错还有什么？

2. 我已经说的很明白了：除非文档说明，否则除了模块的名字，其他子模块都是私有的。不明白？

C++的class不写存取权限符，就是默认private，不明白？

C的char*不主动给它赋值一块合法内存，其值就是未初始化的，不明白？

linux_c_py_php

你俩还是写个解释器去吧.. 别在这浪费口水了.