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vispper

http://www.chinaunix.net/cgi-bin/bbs/topic.cgi?forum=12&topic=1429

回不了贴子，看了你的留言我也想说两句，我对j2ee/.net都很感兴趣，我很平等的对待他们而且我相信我对这两个领域都比较熟悉。微软的技术比较超前，产品发布的都比较早，相信你仔细研究一下它的产品应该有所觉悟，这样一定会带来很多不确定因素，加上很多非微软的大软件厂商都讨厌微软（我们跟微软的那些大厂商反对者的位置不同，我觉得有些人跟着起哄很搞笑，微软又不会抢掉你的市场利润...），所以很多“高手“对微软很的咬牙切齿，我倒觉得这些人很可怜

平心而论，微软的技术是存在很多问题，例如支持的平台少，相对过于复杂，不能提供源代码（这点我也是很讨厌，有时候需要看看这方面的东西却看不到，结果总被一些莫名其妙的问题干扰），但是综合看来我仍然觉得她的技术是一流的，请记住最好的领导者、最多最优秀的软件设计师都在微软的，不要以为他们到了微软都成了糊涂蛋了。

对于Unix，作为一个服务器操作系统我非常推崇，但是我想你们也感觉到了开发比较困难，文档少（跟MSDN比起来天壤之别），这两天我在Tru64下面用C写一个监控磁盘柜的后台程序，查找rs232编程还不算很麻烦，实际做起来碰到了一些问题却很麻烦（都是小问题其实），另外很麻烦的是，我用vs.net/cuteftp来写代码/传送代码，如果unix下面有个类似dos下的edit.com我都不会用windows软件了，可惜它没有，更别提命令行下类似集成开发环境了，cde别提了，太差劲了。

java也是吹的过火，只有白痴才会认为跑在jvm上的java代码比native代码要快，除非native代码是弱智写的。当初看了java的易用性觉得很奇怪：这样做如何保护源代码的，我还以为里面有类似com的typelib，结果现在大失所望，不过我还是蛮喜欢java的，尽管写代码速度比写win32 app要慢（这绝对不是习惯的问题）。说得很乱我都不想说了剩下的问题。

sun也开始推出装有intel芯片的机器，hp/compaq以后也会慢慢转向intel芯片，我很庆幸起自己对intel芯片很熟悉（Alpha芯片我也研究过，感觉技术世界会慢慢的更加成熟的，还是要站在更高一个层次看待，否则到时候可能会令我国某些技术人员感到很“不开心“拉哈哈。）

最后我觉得无论是那种framework，作为一个整体解决方案，没有人强求你非要从头到为都只使用一种技术，他们还是能够集成的（技术发展越来越体现这一点），最主要的还是要从一个平等的开发者角度看待这些产品...

siyeclover

呵呵，其实cloud不太懂技术的，随便乱说几句不要见怪啊。
不知是否自己的RP有问题，从WIN95到WINXP，cloud都没有和BSOD告别过，现在终于把所有工作都转移到linux平台上来了。由于cloud不玩PC游戏，所以也没有什么困扰。
也许是cloud孤陋寡闻，cloud印象中，最新的技术，最牛的人，都是出在BELL实验室，IBM，曾经的施乐这样的地方。MS到底出过什么新技术，cloud真没太大印象。
“如果unix下面有个类似dos下的edit.com我都不会用windows软件了”
这句话cloud没太看懂，您是不是需要一个UNIX下的类似edit.com这样的编辑器？vi和emacs似乎在哪个UNIX发行版都有的呀？或者vi不能满足您的需要？

呵呵，开头就说了，cloud不太懂技术，说错话不要见怪。

以上
siyeclover

vispper

有些地方我听太多反对微软的人的话，所以说话有点偏激，不过我本人并不偏袒任何一方的（从技术上），有些地方说的不是很清楚。。。

至于关于编辑器的问题，我仍然坚持我的看法，我只是从一个角度来说明这类问题请不要太具体化，win32平台下的东西虽然不稳定（从某方面），但是最成熟，关于源代码编辑器我想unix平台下根win32平台下真的没得比，或许你从我说的那些话就认为我缺乏unix开发经验，可是我真的人为好的写代码的平台对开发速度有相当的影响。（还有帮助系统，我喜欢用高分辨率的大显示器，这样也可以提高工作效率，我同学却觉得没有必要，不知道你们怎么看待这类问题）

至于有人讨论.net/j2ee的也无所谓，不知道你是不是关注这些技术，操作系统当然重要拉，不知道阁下做什么的，我想我对unix下编程也不算很生疏，我为sun还有bsd写过很底层的安全代码，对于win32我更加熟悉了，只是对比开发速度我才感到unix下面很急人（我性格也急），现在在tru64下编写得针对ra3k/na8k的监控程序写得窝火，我想在相同条件下win32的开发绝对比unix下快。

    你说操作系统是你讨论的对象，不是我讨论的对象，我想问你你对什么操作系统熟悉呢？我仔细研究过dos的汇编代码以及linux/bsd的c源代码，我自己也有过一个不成形的os至少说明我这个应用领域也有介入。我手头的关于IA架构的硬件文档都很充足也很全面，而其他机器的资料却费了很大力气才找到。

我很讨厌那些花了很大力气成为了高手却阻止别人发现用简单的方法让更多人成为高手的人。如果我花了很大功夫了解的东西能帮助别人短时间内吸收，我会感到很开心，我在cisco/hp-ux培训的时候因为这些很恼火，因为他们的理由很简单：跟你说了我靠什么吃饭啊

P.S.  我不是你说的“你们“，也不是“我们“，我就是我，说我新手也行老手也行，反正没有绝对的参考点

JohnBull

原帖由 "vispper" 发表：
有些地方我听太多反对微软的人的话，所以说话有点偏激，不过我本人并不偏袒任何一方的（从技术上），有些地方说的不是很清楚。。。

至于关于编辑器的问题，我仍然坚持我的看法，我只是从一个角度来说明这类问题请..........

很好，这样我们就有了谈话的立场了。
我先介绍我自己：
我是从Z80单板机/APPLE II时代开始写程序的。
熟悉DOS，并研究过DOS及CCDOS的源代码。因而熟悉实模式汇编语言编程。
熟悉PASCLAL和C语言，这个时侯我从大学毕业(96年)，只不过我没有选择软件开发，而是选择了系统集成，后来因为我在汇编语言方面的优势而有条件研究安全。只是简单地学习了C++，因为我并不想用它，C语言能够解决我的所有问题，用C实现面向对象的思想并非不可能。写程序，我只在Linux下使用gcc。我最喜欢的IDE是xwpe——一个TurboC的克隆，基于gcc+gdb+ncurses，可跨平台。至于不太重要的GUI设计，我们有GLADE(Gtk+ based)、Q Designer(QT based)、KDevelop(KDE based)……。
我对WIN32非常不熟悉，我排斥它。

我身边有很多所谓的“高手”，当然，是VC高手，自称是在XX导弹试验基地写程序的，侃侃而谈，目空一切，也号称自己写出了OS。而当我真正试探他们的实力的时候，他们的无知令我震惊！简直是一群只会查微软库函数的白痴。只举一个例子：有一个人(就是那个自称写出了OS的人)连怎么让CPU进入保护模式都不知道，也不知道PCI设备如何探测和驱动——我无法想象他的OS是怎么写的(基于BIOS调用的实模式OS？起什么哄啊！)。这也就罢了，写软件的人，算法与数据结构总应该不错了吧？哪知道他连快速排序的时间复杂度都说不上来，更不要提什么编译原理了(他的OS上没有编译器和基本的函数库)。这样的一个人在他的那个圈里成了“高手”，为什么？因为他比别的人都熟悉VC++类库，写程序的时候看上去很熟练，很“快”。
“用简单的方法让更多人成为高手”这种想法完全是天方夜谭。因为该学的东西哪一样都不能少，至于学习的速度，倒可因人的智商而异。比如说武林里有一个门派，门下的弟子都能非常快地成为高手，原因就是他们不用练内功而只学套路就行了，需要内力的时候他们的师傅自会借给他们。你可以试想一下这样的结果。“速成”的东西是魔鬼用来收买我们灵魂的诱饵！

没错！我对微软乃至微软系统的程序员就是有成见！
而且再次声明：我从来不是仅从技术角度来否定微软！它与我(们)的哲学相悖。

vispper

我们在我们交叉的范围内可以有很多交流，非常感谢~

首先真得很不好意思，我的确写得是实模式下的os，而且怎么切换到保护模式我也没有看过（我想并不会很麻烦），因为我觉得这是个次要问题，就好像现在的显卡放弃最好的设计架构而非要和vga保持兼容一样~汇编怎么说呢，我有针对ia32 cpu位的编程还有alpha芯片的编程经验，不过怎么切换ia cpu模式我确实不知道，我想如果需要也不会花费太多时间~不好意思... 另外诚如你所说，我现在也的确不了解底层pci硬件级编程，我当时自己写os也是要实践一下，个人精力有限不可能也没有必要面面俱到（我不是寻找开脱的理由，），我挑选了对我来说有意义的方面来学习的，我提到这个只是说明我自认为自己的知识结构还是比较合理比较有意义的而不是“只会说说.net/sunONE的'高手'“。

我就针对你说的简单谈谈我的看法，看来你搞计算机很早了以后要多跟你学习学习拉，我习惯用C++，因为接触到软件工程方面的范畴，面向过程跟面向对象得开发模式差别还是非常大的，小手工制品就无所谓拉，不过稍大的项目用c我想会或多或少出现“软件危机“吧（还有代码复用...）~ 我win32开发平台现在主要用vs.net，java是jbuilder，多个文档频繁的切换、编辑、项目的管理win32平台下集成的得非常好了，所以对比unix下面开发我一般都很着急，我还是不想讨论c，还是说说c++吧，写好了一个class，然后要分步手工编译成.o文件，然后手工管理这些class 得.h说明文件跟class得二进制实现文件，然后最后联接的时候再打一大串命令联接到一起我真的觉得很烦，如果我不用vs.net或许就不觉得了(其实很早windows开始就带给我们很多方便了)。还有就是程序的调试，我在win32下可以看着源代码单步调试，同时随时可以交叉差看源代码跟汇编代码、寄存器得内容跟当前的调用堆栈，也可以随意用我喜欢的方式察看内存数据、对象内容，unix下面我的确不敢奢望。

有机会可以介绍你如何用c的阿，我想多了解一些开发方式或许对提高工作效率有帮助。

最后我说的“简单的方法称为'高手'“，是这样的，有时候你了解一个东西花费了很多时间还不一定能了解到你要了解的东西，这个时间、精力的花费并不是完全有意义的，有时候可能有了解的人点拨一下就ok了... 就好像以前高考的时候有本好的资料都不想借给别人，差不多是这个意思了。我觉得我们中国人应该多互相帮助，当然如果你开了公司需要保持技术优势那是另外一回事情了...

最后我想如果你有机会可以接触一下当前相对高层的软件方面的东西，这样眼光才能放得更开，加上你的技术底蕴会如虎添翼得。我语言表达能力不是很好加上一边想一边写，请莫见怪~~

JohnBull

你说的“一堆.o”的复杂命令行确实存在，但是你不用make吗？make设计出来就是专门解决这个问题的，任你多大规模的源代码，一次性写好了Makefile，一行make就能解决配置、编译、安装和反安装。
而且我说了，xwpe就是TruboC的一个克隆，你可以随意进行源代码级的单步调试（迄今，xwpe的局限在于，fork后还只能跟踪父进程，gdb是可以跟踪子进程的，xwpe没有使用这个功能；而且无法调试内核代码）。
GUI程序，我从来没完整地写过。
——我就是这么用C的：编码和调试用xwpe，最终包装用make。

事实上，对C语言的偏好是我的个人问题，与Linux无关，Linux上的g++编译器可以让你完成c++的开发；我也承认我在高层方面的不足，但是这仍然是我的个人问题，这与Linux也无关。

Linux是一个平台，它的稳定性固然可贵，但它更吸引我的是它的“开放性”，确切地说，就是它的“自由”。
他是民主的产物：在这个平台上，你喜欢什么就构建什么，没有耍霸权主义；
他是自由的产物：只要你有能力，你可以用你写的代码决定它的将来。
他是共产主义的产物：在这个圈子里，人人为我，我为人人；
……
你口口声声地说你喜欢vs.net等等，但我问问你，你家里用来写程序的开发环境是正版的吗？偷书就不是偷了？你今天在这里给人家当吹鼓手，明天你就可能是人家的被告！就算人家出于可怜你或者出于利益的考虑而情愿让你偷，那你(们)的尊严何在呢？
况且我们是中国人，你难道真的想把一个敌对国家的产品用在我们的关键部门吗？你不考虑考虑国家信息安全问题吗？？我们又没有自己的产品，怎么办？答案就是Linux或者BSD，它们属于全人类。

我无意同你在技术较劲，更谈不上谁向谁学习，隔行如隔山，你学了我的东西去未必有用，我也一样。我只是想再次重申我的观点：我从来不仅从技术角度来否定微软！

踢死牛

技术高了，钱不一定高。
钱高了，技术不一定高。

唉.....

ms一窝精英有个屁用。各个都以为自己牛。
用你的脑袋想想，一个win98几百兆，你要是
能用超过50%的代码，我给你发面锦旗。
我真想不出来这么多代码都在干什么。
是不是羡我机器快呀。

huyl1972

JohnBull , vispper两位高手,看了你们的高论,我也有几句话说。我大概写软件也有六七年了，其中Windows环境(用VC++),Linux(嵌入式)环境大概各半，先是写Windows程序，后来写Linux程序，现在又写Windows程序，虽然写Linux程序时间要稍微少一点，但我觉得在Linux下更实在一些，我研究内核源代码写驱动程序，使用FrameBuffer写图形界面等，在Windows下我说不出来写了些什么。好象好大一部分时间在MSDN中找函数的定义帮助，说实话，我不喜欢写Windows程序，虽然使用VC很方便特别是Visure Assist是我的最爱。公司录用我（我刚跳槽）就是想把程序移植到Linux下，事实上我来后还没有开始移植，因为Windows版还没有开发完成，我只好加入他们的开发，开始还真不适应，写程序时时刻想能够Windows,Linux都能兼容，后来发现完全是徒劳。我发现写Windows程序的人时刻把自己的代码捂住，不让别人看，而我完全放开， 可能是深受自由源码的影响吧。 最后说说我使用的工具吧:
    1. Windows: VC++,VS assist, ASM32
    2. gcc,g++,gdb,Vi(sorry, 不会用Emacs),GTK

    VC很方便；Vi差多了，但是我喜欢

viacocha

什么OS的，什么IA的，没什么，只是分工，这个大分工的时代，大家都是高手，只是分工不同，这才是哲学。只是心中有别人是高手，我是个混混的思想才能算的上是有思想。

另，我原来也从事我的航天事业，搞过载人航天，但后来我离开了，因为我清醒的认识到，那些人全是垃圾，特别是在前几天美国航天飞机出事之后，我更为我国航天事业担心。

最后，对技术人员来说永远都不要全面否定别人而自大，因为那是商人为了追求最大利润才做的事，我认为J2ee，MS，IBM等全是狗屁