命名难，难于上青天

ubuntu590

和和，有意思

walleeee

回复 99# 三月廿七


    abi是应用二进制接口，就是二进制兼容。主要和调用约定，对象布局等有关（地址偏移）。

qt是开源的，其实现也大量用private来实现隐藏，但是qt大量在堆上创建对象，然后通过栈上指针来访问，我估计abi就是一个很重要的顾虑，还有就是节省有线的栈空间。但是指针来操作任然不能避免对象布局改变而破坏abi的问题。

walleeee

回复 104# OwnWaterloo


    太麻烦。不知道你研究过qt的折中没有，qt有什么高招在这个问题上？

OwnWaterloo

回复 113# walleeee

我也觉得很麻烦。有时候浪费就浪费了，程序员的时间也很重要。

没研究qt，太庞大了。
有种说法是，当项目有一定规模之后，就一定会实现一个憋足的lisp。
qt一些地方已经脱离静态类型语言的范畴了。

walleeee

回复 114# OwnWaterloo


    lisp 漂亮是漂亮，可是其递归导向思维大多数人都无法接受，因为该语言需要维护太多的‘记忆栈’，导致代码更难懂。
qt还是不错的，尽管很多人批评，但是程序能写到这个分上，也不容易

OwnWaterloo

回复 115# walleeee

首先，lisp本身与递归没有严格的关系。
emacs lisp与common lisp程序员/书籍等等就不怎么强调递归。common lisp连goto都有。
scheme比较强调这个，但也不是强制性的。

其实就算是clojure甚至haskell也是有方法写命令式的代码。


其次，没觉得需要什么思考栈。
有一些递归在命令式与不强调无副作用的语言中都一样：

1. 
   
2. void traverse(node* node, F visit) {
   
3.       if (!node) return;
   
4.       visit(node);
   
5.       traverse(node->left);
   
6.       traverse(node->right);
   
7. }
   
8. 
   
9. (define traverse (node visit)
   
10.   (unless (node-nil? node)
    
11.     (visit node)
    
12.     (traverse (node-left node))
    
13.     (traverse (node-right node)) ) )
    

复制代码

语意完全相同。

对于（无论是否是因为语言强调无副作用）将循环写成递归的情况。
一开始，我是在C++中使用模板元编程时由于语言强制，确实会不习惯。
习惯之后两者其实是一回事。


最后，lisp是一门可被编程的语言。
许多语言都通过增加新的syntax/feature以增强语言的表达能力。
而lisp基本上主要使用(function arg...)这一种syntax，而通过宏来扩充其语意。
虽然这只是越来越多的syntax/feature vs 越来越多的macro， 但是syntax是不可编程的，而许多feature设计时也没考虑到可编程的问题。
以前在C++中遇到许多没法很好解决的问题，在lisp中根本就不是问题。
终于等来了C++11，可以解决一些问题了，但又要等C++11的实现支持； 而lisp早就可以自己动手做了。

只要适应了lisp的思维，好的lisp程序不会比好的C++程序员或者好的Python更难懂。

walleeee

回复 116# OwnWaterloo


    呵呵，如果说'习惯了'，那我觉得任何工具都顺手，因为目前所有编码语言都是图灵等价的，没有什么区别。但是lisp的s表达式形式的语法我个人觉得很难被大多数人接收，再加上无穷无尽的反括号，即便有编辑器的括号匹配以及配对提示，任然很不人性化。而且lisp的后缀语法形式远远没有c等中缀形式来得方便和符合人的思维习惯。

starwing83

OwnWaterloo 发表于 2012-02-14 01:23
有种说法是，当项目有一定规模之后，就一定会实现一个憋足的lisp。

我觉得这话很扯淡。

什么是lisp？一个表，定义术语“应用”为应用表的每一项，具体为：
  - 对表，应用这个表的每一项，并在字典查找第一项应用后的结果，并传递后续的项，应用查找后的结果
  - 对其他，应用就是返回本身。

最终结果是一次深度优先遍历，所有键依序被查找对应操作，然后执行。操作可以是表（按“应用”执行），也可以是C函数。

这就是lisp。而大多数的程序都是需要表的，需要根据表的某个特征（至少是个type吧？）做点什么事的，肯定是需要switch-case的，如果这就叫“实现一个lisp”，那你怎么不说任何一个编程语言都肯定用到了if这么无聊的话呢？

lisp最关键的不是lisp这种固有结构，而是这种递归定义的固有结构导致的“自己可以操作自己”这种“递归定义”的能力，也可以认为叫做“可编程的编程语言”吧，而大多数真正实用的项目，特别地，Qt，是不允许对其自身可编程的，你甚至可以看做它提供了一堆字典里面可以被调用的函数（即可以认为他们是可以被绑定给lisp用的），但是你真没法说它实现了一个lisp。

不得不说，这种说法和“一切都是OO”一样拙劣。

OwnWaterloo

回复 117# walleeee

是否习惯？编程，以及几乎所有工作，都是需要先接受一定的训练才能开始的。
工具、语言，出于可实践的目的，也会顺应一些"主流"的东西，尽量向它们靠拢，减少这个训练的过程。
但结果就是越是缺少了习惯、受训练的过程，越难体会新的东西。



是否符合思维习惯？是一个先入为主的问题。
对没学过任何编程语言的人来说，任何编程语言都是不符合思维习惯的 —— 这时候根本就没有思维。
说lisp不符合思维习惯，是因为已经有一个"习惯了"的思维先入为主，因为lisp与它相差太大，所以不习惯。

据说某些米国大学是以scheme作为教学语言.
又据说只有前2个月（8周）或者前2周，或者前2节课 —— 具体数值我不知道 —— 是讲语言本身。
有其他语言能在如此短的时间内让人学会编程么？
据说后来有些换成了python，下面会说python。



最后，关于复杂性与收获。
以前sw提到，无论某个概念多么复杂，只要它能提供相应的回报，那就值得学习。而许多语言都没做好复杂性与回报之间的平衡。

回到上面的python。
要说一张白纸学编程，我觉得scheme与python是同级的。
退一步，假设python真的比scheme容易，也不会容易太多。
但scheme那2月/周/日就可以把语言学"完"，而python用相同的时间只是"入门"，达到可以用来教学的目的了而已。
python，以及许多语言的特性都是"发散"的，东一个西一个。
没想过、或者语言设计者没这个水平让语言提供"收敛"的特性，让语言保持简单的同时又不丧失表达能力，比如lua。
lua >> python的嘈可以让sw来吐……

再比如C++。
描述运行时计算的是一套东西，如函数；而描述编译时计算的又是另一套完全不同的东西，模板。
constexpr试图融合一部分，但肯定不能解决所有模板可以解决的问题。
BS在D&E里提到他想引入ada那样的模板时，被问起应该如何实现。他回答说，可以用宏。事后他认为当时提出了一个正确的问题，却给了一个错误的答案。
但也许那才是正确的答案。可惜BS不会lisp，否则我认为C++会比现在更简单，至少不需要两套截然不同的机制去描述运算。

总而言之，学习lisp的复杂性满打满算也只能算是中等偏下水平。对已有编程经验的人需要将自己当作一张白纸重新去学习。
而且学会了之后会发现其实语言核心真的很小，但其表达能力是顶级的。

OwnWaterloo

回复 115# walleeee

把我的话看完好吗…… "qt某些部分已经脱离静态类型语言的范畴了"。

那句话应该有一些背景，比如当时还没有这么多如lua/python一样的语言，更流行的是静态类型的、不怎么灵活的语言。
也不流行嵌入，或者说那时候根本就没有语言可以嵌入。


那么，很可能就需要动态类型检测来提供灵活性 —— 如qt那样。
这就是在模仿lisp了，因为lisp是第一门提供动态类型检测的高级语言。

很可能需要摆脱手工内存管理的繁琐 —— qt貌似也有一些这样的机制。
那这又是在模仿lisp了，因为lisp是第一门提供gc的高级语言。

很可能需嵌入的东西能够执行一些逻辑，而不仅仅是加载数据 —— 也许qt没这个能力，这我就不清楚了。
这还是在模仿lisp，因为lisp是第一门提供if then else+recursion=turing completeness的高级语言。
比lisp更早的fortran，在lisp之前只提供了类似cmp,jmp的非结构化机制。

而且都模仿得很别扭，所以那句话没有说实现了一个lisp，而是实现了一个憋足的lisp。
原话是这样：

http://en.wikipedia.org/wiki/Greenspun's_tenth_rule
Greenspun's tenth rule
Any sufficiently complicated C or Fortran program contains an ad hoc, informally-specified, bug-ridden, slow implementation of half of Common Lisp.

连对其自身可编程都做不到，不正好说明它是ad hoc吗？


看见上面这么多"lisp是第一门...的高级语言"吗？lisp发明了这些东西，说其他的是模仿，借鉴有什么不对的？
而OO，如同xml一样，不过是重发明而已，能和lisp比吗？