争论C概念正确性的一般路子是什么？

幻の上帝

回复 118# 塑料袋

C语言及其标准本来就算是计算机发展之中的一部分。
非要说形式语义的话倒是可以和计算机无关，但C没那么简单，脱离计算机以后就没什么实际意义，地球人都知道。

塑料袋

幻の上帝 发表于 2012-06-02 19:50
回复 118# 塑料袋

C语言及其标准本来就算是计算机发展之中的一部分。

我上边说了，硬件，尤其是体系结构，是制约C及其标注的因，

现在你说脱离了计算机再谈C就没有意义，那么，我可否认为你同意我的观点？



如果不同意，那你说的计算机主要指什么？

首先可以排除特上层的应用， C的强项不是这儿，说这就没必要讨论C

cobras

C的标准是建立在对硬件模型的抽像上的。所以说C的标准并不能适应所有硬件平台。这也许是标准中的“未定义行为”出现的原因。这样便于编译器的实现。所以说程序中出现“未定义行为”时要小心了。

幻の上帝

回复 122# 塑料袋


计算机领域不论是科学还是技术都不止体系结构这一块吧？
系统软件不算吗？还是你认为诸如Linux内核等软件中的每一行代码都和体系结构有直接联系？

cobras

linux内核代码中的arch目录中除了.s，不是有大量的.c代码吗。这说明即使是纯c代码也不能保证是100%平台无关的。

OIOICsharp

虚心学习OIOIC和WGI对提升你的C语言水平有极大的帮助

mirnshi

cobras 发表于 2012-06-03 01:19
linux内核代码中的arch目录中除了.s，不是有大量的.c代码吗。这说明即使是纯c代码也不能保证是100%平台无关 ...

没看明白想表达什么意思。

塑料袋

幻の上帝 发表于 2012-06-03 00:54
回复 122# 塑料袋

计算机领域不论是科学还是技术都不止体系结构这一块吧？
系统软件不算吗？还是你认为诸如Linux内核等软件中的每一行代码都和体系结构有直接联系？

OK，体系结构和系统软件，是谈C不能绕过去的两个东西。

我自己就是搞系统软件的，所以没有着重提起这个，免得给人以己之长，攻人之短的感觉。

starwing83

回复 128# 塑料袋


    我说说我个人的理解吧。

没错，C语言客观上产生于标准之前。实践是标准产生的唯一原因，我同意。

问题在于，标准描述的C语言，和实际上产生了标准的C语言，已经不是一个层面的东西了。

标准为什么产生？因为K&R发明了一种很有用的语言，而这种语言有很多实现，这些实现各不一样，给这种语言的推广和移植造成了很大的麻烦，于是几个厂商联合起来搞了个标准，并且规定不满足这个标准限制的就不叫C语言。后来随着市场的逐渐更新，C的标准也一变再变以满足所谓的“先进性”。

从手段来说，这其实就是一垄断行为。然而我们这里单纯讨论技术层面。所谓标准化语言，其实已经不再拘泥于计算机了。

标准的目的在于，只要执行C语言的计算机满足我描述的几个限制，那么这个计算机上的C语言就应该照着我描述的方式执行。也就是说，如果计算机连我的最低限制都不满足（比如每次算1+1结果都不一样）那显然在这个计算机上就不可能存在C语言了。

也就是说，实际上我们是在一个“虚拟机”上去讨论C语言的标准。换言之，这是一种这样的机器，如果发生了UB什么的，这个机器默认就会消失不见，换言之程序也就不可能正确（满足预期）了。（当然既然是UB，消失不见只是其中一种结果而已……）

也就是说，写代码的时候，我们要假设自己的代码要在这种最最极端的“虚拟机”上面执行。这也才是满足标准的。

OW说过一句话：完全满足标准的代码实际上啥都干不了。

比如说pm那个关于二维数组的帖子，Lua号称Clean C，似乎就干了这种事情了……不也是移植得很happy么……

实际上虽然标准C规定了IO神马的，理论上至少一个C编译器还是搞得出来的。但是实际上，标准C那庞大的UB，IT什么的会把你折磨疯掉，最后你还是会退回某个编译器的怀抱，或者自欺欺人说自己是Clean C但实际上没有任何人能证明……

标准就是这种类似于“免检产品”标签的东西。

至于我为啥吵架—人生总要有点乐趣，不是么？

mirnshi

starwing83 发表于 2012-06-03 13:50
回复 128# 塑料袋

OW说过一句话：完全满足标准的代码实际上啥都干不了。

那死扣标准，造就一个完全满足标准的代码，没有任何意义了。那还为啥死抠标准呢？