争论C概念正确性的一般路子是什么？

幻の上帝

回复 92# zylthinking

你现在不会写， 很可能等于你永远不会写， 你要是不同意， 接着跟贴。

也许真被是说中了。但也只是“很可能”。
让时间决定吧。

有主意了并且论证可行性了， 而不是一个浮在半空的主意； 当然， 我说模版并不是说限制在c++模版中， 任意谈得上有进步的有相当把握可以实现的主意都可以， 但一定要可实现性， 否则我也可以说创出一门叫做汉语的编程语言出来。

主意是有，可行性就难说了。说到底可行性多少很难有个判断的标准，也没法量化比较。唯一最具有决定性意义的就是最终实现。所以我会倾向于在实现出来之前尽量对具体细节闭嘴，只是偶尔收集用户需求没有被满足的一些情况，提出语义上的一些问题罢了。

这个其实也和我不冲突， 我的观点又不是懂标准一点用也没有； 但我认为模糊不一致其实是可控的， 你也知道在代码里写 i+++1的人是有毛病， 其他人就算不知道什么UB， 也多数知道避免写这样的代码， 空口无凭的话， 你可以将你心目中懂C标准的人做一个百分比， 然后去随意下载若干份源码， 看看这些源码中出现这样代码的比例比你认为的是高还是低。 如果你同意我的可控性的观点， 那么我觉得重要性不那么高的观点应该是自然推理的， 你没理有不同意。

你似乎太低估UB的隐蔽性了。C并不像大多数人想象的那么简单，标准化尤其暴露这点。
诚然乱用++之类的低级错误较容易被大众发现，但是还有很多各种意想不到的古怪问题，有不少根本是抽象的设计上的原因，即便是对底层实现足够了解也是无法轻易避免的。尽管数量上来说大多数是比较容易发现并解决的，但是之前被忽略的问题，一旦造成麻烦代价就可能很大——典型的是要花很多冤枉时间调试。我也是吃苦头多了才去翻标准的，这是我能找到的最有效率的做法中的一部分。
此外，标准对语言的涉及的概念和使用方法提供了整体性的框架。一些概念之间耦合得非常紧密，如果到真要用了才去了解的话，很容易无所适从。实话说，这种复杂性是现行标准的缺点，而且根本是无法解决的——它同时也是C本身的缺点。关于这些内容，去读其它材料远不如直接查标准原文，因为这样总体上最省时间——除非对自己的理解能力实在没自信，总是原地踏步的话。

wwwsq

幻の上帝 发表于 2012-06-02 02:33
回复 92# zylthinking

你觉得C标准不严密，那是因为你没去了解PHP标准，那才叫五花八门，无奇不有。但这并不妨碍php成为最流行的网站开发语言。

没人能对C标准有完全透彻的了解，也没人能写出无bug的程序。唯一的办法是良好的设计，和反复的测试。

因为程序有bug而去读C标准，作用不大。大多数bug也不是因为对语言了解不够才导致的。

walleeee

回复 101# 幻の上帝


@zylthinking @幻の上帝

两位我都能理解，我觉得你们之间没有什么本质矛盾，所以都有道理。换句话说，你们都在阐述自己觉得对的观点，而并非是在反驳对方。

walleeee

回复 102# wwwsq


一个标准能让你了解什么底层？

幻の上帝

回复 92# zylthinking

你怎么定义是变的？ 标准不同版本之间的变化？？？
如果它是变化的， 它就不是标准了。

当然还要考虑适用的场合的变化，如何能给具体问题的解决提供依据，等等。
库函数再怎么组合也不会多出几种调用的方法，但解决问题起来也可以很复杂。一样的道理。

你怎么定义是变的？ 标准不同版本之间的变化？？？
如果它是变化的， 它就不是标准了。

这是不对的。
标准当然应该允许修订以适应现实需要。标准也不是绝对不会出错，所以需要有TC之类的补丁。
另外，正式版本会取代之前的版本。但是照顾到实现程度的不同，所以历史版本也要考虑。的确麻烦，但仍然符合“标准”的内涵。

将一个条文当一个函数可以吧， 作为不变行为的最小单位
那么， 你的条文的组合其实是从更多的方面再说同一个东西， 只不过这一条说嘴巴， 另一条说眼睛， 所有条文加起来， 就是一个人。
那么你这个人还能编程骆驼不成？？？

先不考虑标准版本和bug的问题。
单就组合条文来说，你就无法数清楚问题的情况。一条说嘴巴，另一条说眼睛，但嘴巴和眼睛加起来可能还得考虑其它的规则和例外，导致完全不是那么回事。
如果真像你希望的都是addictiveadditive（擦，太顺手于是就抽了）的话倒简单了，也不用纠结什么条文，直接把条文要说的内容写成检查代码的程序就行——反正迟早能加完，检查一条算一条。可惜没这么理想。

幻の上帝

回复 102# wwwsq

你理解偏了。
我要去读标准是我意识到我对C的理解可能有隐蔽的bug。
单是解决程序的bug当然不见得非要读标准，虽然翻阅相关的条款有时候也能帮上大忙（比如不够清楚生僻的库函数的使用前提，又找不到其它可靠资料）。

wwwsq

幻の上帝 发表于 2012-06-02 02:59
回复 102# wwwsq

你理解偏了。

我想你也理解偏了。

zyl所说的关于读C标准的实用性：
“反对的是， 实用为目的的前提下任意夸大语法作用， 甚至掩盖阻止研究其他更实用的领域的行为”
“模糊不一致其实是可控的”
“就算不知道什么UB， 也多数知道避免写这样的代码”

对大多数程序员而言语法的实用性就是不要写出有bug的代码，读C标准对这点帮助不大。

幻の上帝

回复 107# wwwsq


嗯，你也这么说了。“实用性就是不要写出有bug的代码”，不是说让写出的代码没有bug。
学习方法算各人自由吧。

塑料袋

幻の上帝 发表于 2012-06-02 12:07
回复 107# wwwsq

不要写出有bug的代码 <=====> 写出的代码没有bug

这什么区别？看不懂。

你这属于文字游戏了哈，不带这么玩的，都玩文字游戏根本争论不出来结论。

塑料袋

回复 108# 幻の上帝

别骂人啊。

其实我本不想骂人，前边几次都是你屡次上来就恶语相向，逼我骂你。 这样就没意思了，你可以有理说理，别上来就骂我啊。


前边回帖时，我本想反正你肯定又会恶语相向，不如提前骂你两句。

后来一想还是算了，毕竟要是万一你没先骂我呢，就显得我不讲究了，虽然这种可能性比较小。