531，继续抽某昏昏

Ager

@wwwsq
@幻の上帝
@pmerofc
@starwing83

我来扯扯吧 …… 大虾们不要嫌烦哦 ……

当我晕头转向在海拔5200多米的高山上的时候，就预感到，这个帖子不一般，不过当时是怀疑自己是由于缺氧造成的过分敏感和糊涂。

现在，回到低原，尽量仔细地把整幅Thread读了几通，自觉之前的预感没错。

楼主大虾提出的问题，各位大虾不要小觑。这个问题，不仅令楼主大虾抓住了一个挑战pm大虾的机会，更是触及到语言学或一切有语言现象的领域（包括计算机程序设计语言）中最容易发生纠缠的部分之一。

所以可以这麽说，楼主大虾的这种挑战，是一种具有广泛性、颠越性的诘问，不应该是针对pm大虾的，那么，也就应当与pm大虾在澄清BASI-C谬误事业上的卓越贡献无涉。楼主大虾的那个标题“表达式和变量都分不清的人，也可以出书的呀？”的确有失偏颇。

下面扯回“正题” ……

大约在19世纪的最后几年里，操法语的瑞士语言学家 F. de Saussure，将传统的语言学重新建构于符号与语义的范畴，即开创了新的语言学 —— 符号学。

符号学的内容非常丰富，下面只试着纲举一些跟计算机程序设计语言有关的原理：

（一）语言符号具有两面性：能指（Signifiant）与所指（Signifié）—— 括号里的分别是两个术语的法语原词，为了贴合关于计算机程序设计语言的讨论，我们且用他们的英语译词：Signifier 与 Signified。前者是符号的外观，如声响、形貌；后者是符号在思维中的概念。

（二）上面说到，Signifier是“外观”，其实这种说法不够准确，容易引起误会，令人将Signifier理解为一种物质的声音或物理现象 —— 一些没有认真阅读Saussure的人或蓄意将Saussure往唯物主义上改造的人就是这样或这麽做的 —— 这其实大大折损了Saussure的创造性贡献。Saussure的界定：Signifier不是一种物质的声音或物理现象，而是它们在人的意识中刻下的印迹，是感觉或心理的范畴。这样一来，Saussure就把传统的关于语言（符号）的“名称”vs“事物”之旷日持久的争论（如唯名论vs唯实论），一下子给逾越了。

（三）Signifier与Signified之间具有恣意关联性。也就是说：作为Signifier的“中国”（发音为[zhongguo]）二字（之笔顺形貌或发音序列），与作为Signified的“最近在其多个城市中发生了反日打砸抢烧的那个国家”之概念，二者之间的关联，是完全恣意的，即它们之间没有任何必然的、自然的联系。

（四）Signifier具有内秉的一维属性。也就是说：笔画在单一维度上展开呈现（笔顺、字序）、发音在单一维度上展开呈现（音素序列）。这个属性既然是一维性的，就必定完全可以等同于时间性（完全栖居于时间），即Signifier的展开呈现藉由时间进行。这也完全符合我们的日常生活经验。

再扯回计算机程序设计语言 ……

通过理解计算机程序在计算设备中的存在形态，并结合Saussure，我们不难设想：程序赖之以存在的每一个字符、字节甚至Bit，都是Saussure视角中的“符号”。那么，它们都具有Signifier vs Signified的两面性。两下所作用的或所投射到的感觉-思维主体，可以是程序编译机构如编译器，可以是计算设备如CPU，当然，也可以是阅读程序代码的程序员的大脑。

在这种类比之下，楼主大虾发起的这个问题中的Identifier就是符号的Signifier，而Variable则是符号的Signified。（这下，可以体会到，我为什么用英语译词了吧。）

Identifier具有Signifier属性，即具有时序属性，一个Identifier的呈现方式（其中各个字符的摆列顺序），“唤醒”了感觉-思维主体如编译器对其的感知（从读取到Syntactic分析）与思索（Semantic分析），而后，符号的Signified属性，被彰显出来 —— 关于Variable的判断，在这个境遇中，方得以体现。

回到上述的原理（三），如果我们承认，Signifier与Signified之间的关联是完全恣意的，那么，我们便不难得出结论：Identifier与Variable之间的关联也是完全恣意的，两者之间没有任何必然的、自然的联系。

再说到 Expression，在Saussure的视角中，并结合我们讨论的这个问题，它应该对应着Signifier而不是Signified。所以，Identifier必定与Expression有恰当而正确的集合论上的关系，但Variable与它们都没有。

最后，有必要申明一下，上述所有原理，仅限于C语言的讨论 —— C语言的设计，充分契合了Saussure的Signifier vs Signified原理 —— 其他的计算机程序设计语言，未必一定如此。

也就是说，Saussure的符号两面性原理，并不总是能如此恰如其分地适用（类比）于其他的计算机程序设计语言的各种设计，因为，在语言领域，还有一种与“符号”范畴不同的东东，叫做“象征”。

在“象征”范畴中，两下的关联并不总是恣意的。关于这个议题，以及它跟计算机程序设计语言的关系，就不再扯了。

以上，仅供参考，呵呵 —— ：）

wwwsq

Ager 发表于 2012-09-24 03:35
@wwwsq
@幻の上帝
@pmerofc

你提到符号学是对的。因为identifier是符号，而variable是实体。identifier就像是门牌号，而variable就是门牌号那里的大楼。

你可以说门牌号是数字，但你绝对不能说那栋大楼是数字。
你可以说identifier是expression，但你绝对不能说variable是expression。

starwing83

回复 92# wwwsq


    我发现问题了。首先，在标准中，C语言是个**描述性语言**。即，C语言是用于表述某种执行顺序的抽象性的东西，换言之，C语言其实整体都是identifier。比如说编译以后会损失大量信息，其实就源于此。

因此，C标准中，根本就没有variable的存在，即使有，也是非正式的，因为作为标准的C根本就没有任何的具象性，它整体根本就是抽象的。

也就是说，不仅仅identifier是expression，expression本身也是某种执行流程的identifier。变量这个概念，根本就不存在于C语言中。

那么变量存在于哪儿呢？存在于对C语言的计算机解释——即Ager所说的象征。一个identifier指代了计算机的一块内存，这块内存也许就是variable（的一部分），仅此而已。如果将抽象符号的C语言+C语言的抽象解释（即作为流程描述的C语言，也就是标准化中的C）与具体的现实世界结合（即让“大楼”和“树在地上的建筑”这个概念本身结合），那么C语言中就出现了“变量”，但这种出现，是完全独立于标准化之外的。同样也是应该独立于教学之外的——这应该是教学内容的一种应用，而并不仅仅是C语言。

即，这种应用，应该是独立于《C程序设计》这种科目之外的，而应该和《数据结构》、《编译原理》站在同个高度。这应该就是《计算机语言学》。

换言之，说“variable是（或者不是）expression”，这完全就是关公战秦琼了。就跟说“‘大树’两个字站在森林中”一样无稽。

而鉴于pm是引用老谭的文字，可以想见老谭的技术混淆到什么程度了。

最后总结一下，说“int a”声明了一个变量，和说“Stack s”声明了一个栈这种说法是类似的，已经不属于C的范畴了。就如同文学已经不属于文字的范畴一样。也是一种教学，但一定不能混淆。

wwwsq

starwing83 发表于 2012-09-24 08:05
回复 92# wwwsq

你再回过头，用你现在的观点去看下老谭原本的文字，你会发现只是描述不够确切，但的确是没错的。反而pm的描述是错误的。

这是我为什么说老谭中正平和，而pm基础概念不清。

对于科普级别的文字，并不要求论文级别的清晰准确，但基础概念不能混乱。老谭的基础概念是清晰的，他明确的知道identifier和variable之间的区别。

wwwsq

说实话吧，我觉得把老谭和pm相提并论，是抬高了pm。

就像我去批爱因斯坦，如果有人当真，那么难免让人觉得我也到了那个级别。

wwwsq

pmerofc 发表于 2012-09-24 08:39
回复 93# starwing83

某昏昏，你进这个帖子是想捍卫你的“变量本身就是表达式”吗？

嘿嘿

starwing83

回复 96# pmerofc


    定义嘛…………（来自维基百科）

In computer programming, a variable is a storage location and an associated symbolic name which contains some known or unknown quantity or information, a value. The variable name is the usual way to reference the stored value; this separation of name and content allows the name to be used independently of the exact information it represents.[dubious – discuss] A variable name in computer source code is an identifier that can be bound to a value during run time, and the value may change during the course of program execution.

从这个定义看出来，identifier是variable的组成部分之一。而identifier是expression，即variable的组成部分之一可以作为expression。即variable可以作为expression使用。

一刀。

Variable_(computer_science)

In computer programming, a variable is a storage location and an associated symbolic name which contains some known or unknown quantity or information, a value. The variable name is the usual way to reference the stored value; this separation of name and content allows the name to be used independently of the exact information it represents.[dubious – discuss] A variable name in computer source code is an identifier that can be bound to a value during run time, and the value may change during the course of program execution.

我想我明白了。变量的内涵是存储位置加上与之关联的符号名，而这个符号名就是C99标准中的Identifier。

老谭把变量、常量和表达式并列，这种说法也是有问题的。

自增运算符(++)和自减运算符(--)只能用于变量，而不能用于常量或表达式